To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Hyde Park - Sypnijmy bonmotami

John Dee - 2019-12-23, 09:05

Plakat to najkrótsza recenzja filmu.

Andrzej Pągowski

John Dee - 2019-12-31, 09:17

“Why don't you make like a tree and get out of here?”

Biff, “Powrót do przyszłości”

To zdanie jest bezsensowne, bo Biff jest tępakiem. Chciał powiedzieć: “Why don't you make like a tree and leave?”

John Dee - 2020-01-01, 08:07

Żyjemy tak, jak śnimy - samotni.
Joseph Conrad - Jądro ciemności.

John Dee - 2020-01-03, 09:55

Nigdy, przenigdy, nie przestawaj marzyć. Ale bacz uważnie, czego sobie życzysz.

Miguel de Cervantes y Saavedra - Don Kichot z La Manchy

John Dee - 2020-01-04, 20:15

Kiedy miłość i zemsta razem idą na łowy, nie zdarza się, aby spudłowały.

Honoré de Balzac - Kuzynka Bietka

John Dee - 2020-01-08, 00:59

Ted: I just want you to be happy, Mary.

Mary: But I'd be happiest with you.


“Sposób na blondynkę”.




Dla mnie jeden z najpiękniejszych cytatów filmowych ever! :)

John Dee - 2020-01-12, 19:27

Z chwilą, gdy nienawidzimy jakiegoś człowieka, nienawidzimy w jego obrazie czegoś, co tkwi w nas samych. Nie oburza nas bowiem coś, czego w nas samych nie ma.

Hermann Hesse, “Demian”

Kynokephalos - 2020-01-13, 00:35

Dziwna ta myśl, budzi sprzeciw. Owszem, bywa tak że razi nas w kimś jakaś cecha właśnie z tego powodu, że wyczuwamy ją, i nie lubimy, u siebie. Stanowi przykre przypomnienie własnej niedoskonałości, toteż nic dziwnego że wywołuje złość. Ale to nie znaczy, że tak jest zawsze, z każdym ludzkim oburzeniem.

I jeszcze to "bowiem" wtrącone przez autora tak, jakby zapowiadało wyjaśnienie psychologicznego zjawiska - podczas gdy w istocie drugie zdanie jest tylko powtórzeniem, innym sformułowaniem treści pierwszego. Jedno i drugie gołosłowne.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

John Dee - 2020-01-13, 01:23

Kynokephalos napisał/a:
Ale to nie znaczy, że tak jest zawsze, z każdym ludzkim oburzeniem.
Pewny też tego nie jestem. Czy możne nienawidzić kogoś, kto wydaje nam się zupełnie obcy, do nas niepodobny? Według definicji Hesse nie. Jeśli uczynił coś niegodziwego, jesteśmy tym oburzeni, ale w nienawiść przekształca się to uczucie dopiero wtedy, gdy odnajdujemy w nim, w jego czynach samych siebie. Książka, rozpatrywania młodego człowieka walczącego ze swoimi demonami (“demian-ami”) porusza wyłącznie tego rodzaju trudne i bolesne tematy, niepokoi.

Słówko “bowiem” dorzucił tłumacz od siebie, w oryginale brzmi to tak: “Wenn wir einen Menschen hassen, so hassen wir in seinem Bilde etwas, was in uns selber sitzt. Was nicht in uns selber ist, das regt uns nicht auf.”

Kpt Petersen - 2020-01-13, 01:46

"Jeśli sprawisz, że ludzie pomyślą, iż są myślący, to cię pokochają; ale jeśli naprawdę zmusisz ich do myślenia, znienawidzą cię."

Harlan Ellison

Kynokephalos - 2020-01-13, 08:03

John Dee napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
Ale to nie znaczy, że tak jest zawsze, z każdym ludzkim oburzeniem.

Pewny też tego nie jestem. Czy można nienawidzić kogoś, kto wydaje nam się zupełnie obcy, do nas niepodobny? Według definicji Hesse nie. Jeśli uczynił coś niegodziwego, jesteśmy tym oburzeni, ale w nienawiść przekształca się to uczucie dopiero wtedy, gdy odnajdujemy w nim, w jego czynach samych siebie.

Ojej. Wchodzimy w strefę dyskusji o znaczeniach słów. A te mogą mieć nieco inne odcnienie dla każdego człowieka, nie mówiąc już o trudności jaką napotykamy próbując przekroczyć granicę między językami.

Sens słowa hassen możemy chyba bez wielkich wątpliwości oddać mówiąc nienawidzieć. Ale czy aufregen znaczy dokładnio to samo co oburzać? Z braku doświadczenia nie wiem, ale załóżmy że tak, skoro tłumacz go użył.

Pierwsze zdanie u Hessego znaczy: "Jeśli nienawidzimy kogoś, to nienawidzimy w nim (w jego obrazie jaki mamy) coś, co siedzi w nas samych". Czyli równoważnie: "Jeżeli w jakiejś osobie (w jej obrazie) nie ma czegoś co siedzi w nas samych, to ani ta osoba, ani żadna z jej cech, nie budzą w nas nienawiści".
Drugie znaczy: "Coś, czego nie ma w nas samych nie budzi w nas oburzenia".

Jak widać oba zdania mówią to samo[*], z tym tylko, że pierwsze mówi to o nienawiści a drugie o oburzeniu.


A więc jest tak:

1. Hesse (lub jego bohater) powiada, że nie można nienawidzieć czegoś, czego nie ma w nas samych oraz że nie można oburzać się na to, czego nie ma w nas samych. Nie jest jasne, czy dla Hessego obie reakcje są ze sobą związane.

2. Tłumacz również mówi że nie można nienawidzieć czegoś, czego nie ma w nas samych oraz że nie można oburzać się na to, czego nie ma w nas samych. Dodatkowo, poprzez słówko "bowiem", tłumacz sugeruje że bez oburzenia nie może być nienawiści.

3. Ty, jeśli dobrze rozumiem, uważasz (tak jak tłumacz) że oburzenie jest warunkiem wstępnym do nienawiści. Natomiast inaczej niż tłumacz i Hesse mówisz, że można oburzać się na coś czego nie ma w nas samych ale nie można tego nienawidzieć.

4. A ja myślę, że można oburzać się na coś czego nie ma w nas samych a także można to nienawidzieć. Na temat relacji między oburzeniem a nienawiścią nie wyrobiłem sobie zdania.


Dlatego napisałem, że cytat zaprowadził nas w obszar nierozstrzygalnych różnic słownikowych. Ty chyba jesteś tego samego zdania, skoro określiłeś rzecz jako "definicję". Z definicją się nie dyskutuje ani nie udowadnia, przyjmuje się ją lub nie. Po prostu każdy z nas rozumie coś odrobinę innego kiedy mówi lub słyszy "nienawiść" czy "oburzenie".

Dziękuję za uwagę i pozdrawiam,
Kynokephalos

[*] Dla uproszczenia możemy chyba pominąć ewentualne konsekwencje różnic między oburzeniem/nienawiścią w stosunku do osoby, w stosunku do jakiejś jej cechy, wreszcie w stosunku do cechy jaką widzimy w obrazie osoby.

John Dee - 2020-01-13, 10:08

Kynokephalos napisał/a:
Drugie znaczy: "Coś, czego nie ma w nas samych nie budzi w nas oburzenia". Jak widać oba zdania mówią to samo[*], z tym tylko, że pierwsze mówi to o nienawiści a drugie o oburzeniu.
Nie całkiem. Pierwsze zdanie otwiera również możliwość, że - w pewnych warunkach - możemy również coś lub kogoś nienawidzić mimo braku podobieństwa z samym sobą. Myślę, że Hesse dlatego właśnie dorzucił to drugie zdanie, tworząc coś w rodzaju odwrotnego sprawdzianu (Gegenprobe). Doszedł do wniosku, że coś, co jest obce podobnie mocnych emocji już nie budzi (aufregen tak bym tu właśnie przetłumaczył: budzić emocje).

Oczywiście tę sentencję należy rozpatrywać w kontekście książki, gdzie młody człowiek odkrywa w samym sobie dobro, zło, słabość i siłę, słyszy o takich, co Kaina darzą szacunkiem i czczą Boga, którego imię jest Abraxas. Poza tym kontekstem nie ma chyba sensu rozpatrywać poważnie wypowiedź o tak osobliwym uwarunkowaniu uczucia nienawiści.

Kynokephalos - 2020-01-13, 10:46

John Dee napisał/a:
Nie całkiem. Pierwsze zdanie otwiera również możliwość, że - w pewnych warunkach - możemy również coś lub kogoś nienawidzić mimo braku podobieństwa z samym sobą.

No właśnie nie. Jeżeli nienawidzimy to jest tam coś co mamy w sobie. Czyli: gdyby nie było podobieństwa to nie byłoby też nienawiści. Oba zdania mówią to samo: że nie istnieje sytuacja, w której A nienawidzi/oburza się na B (bądź jakąś jego cechę), a przy tym A nie ma w sobie tej budzącej nienawiść/oburzenie cechy.

John Dee napisał/a:
aufregen tak bym tu właśnie przetłumaczył: budzić emocje

Z tym, oczywiście, nie będę polemizował zwłaszcza zważywszy moje wcześniejsze obiekcje na temat kłopotów z przekładem.

Jeśli tak, to staje się jasne że aufregen jest rzeczywiście warunkiem koniecznym do hassen, ponieważ nienawiść jest uczuciem, jednym z wielu uczuć. Drugie zdanie jest uogólnieniem pierwszego. Pierwsze mówi o nienawiści, a drugie to samo o wszystkich w ogóle uczuciach.

Ale chyba raczej uczuciach negatywnych? Bo czy "Was nicht in uns selber ist, das regt uns nicht auf" można odnieść na przykład do miłości? Znaczyłoby, że nie możemy pokochać w drugiej osobie czegoś, co nie jest także naszą własną cechą, ani pokochać innej osoby która w jakiś sposób nie przypomina nas. I byłoby to nawet (mówię w swoim imieniu) bliższe prawdzie niż wyjściowe twierdzenie o nienawiści, ale czy da się tak rozciągnąć znaczenie "aufregen"?

Pozdrawiam,
Kynokephalos

John Dee - 2020-01-13, 22:19

Kynokephalos napisał/a:
Ale chyba raczej uczuciach negatywnych?
Raczej tak, ale nie wyłącznie. Dzieci oczekujące prezentów gwiazdkowych np. też są “aufgeregt”.

Kynokephalos napisał/a:
że nie możemy pokochać w drugiej osobie czegoś, co nie jest także naszą własną cechą, ani pokochać innej osoby która w jakiś sposób nie przypomina nas.
Jeśli chodzi Ci wyłącznie o możliwość zastosowania słowa aufregen w tym kontekście, to jak najbardziej. Ktoś, kto jest zakochany, jest “aufgeregt”, ktoś, kto nam się szczególnie podoba jest “aufregend schön”. Ale na tym analogia dla mnie się kończy. Mówi się przecież, że “beauty attracts beauty”, ale również, że przeciwieństwa się przyciągają. Zupełnie inna dynamika, inne prawa. :)
Kynokephalos - 2020-01-14, 08:29

John Dee napisał/a:
Mówi się przecież, że “beauty attracts beauty”, ale również, że przeciwieństwa się przyciągają. Zupełnie inna dynamika, inne prawa. :)

No właśnie. Raz się przyciągają, raz odpychają, nie ma reguły. I podobnie z nienawiścią, z tym że tam jednak może w innych proporcjach, na rzecz nienawiści do odmiennych, a usprawiedliwiania podobnych sobie charakterów. Naprawdę nie sądzę, żeby ci, których oburza ludobójstwo, albo nienawidzą gwałcicieli, koniecznie mieli w sobie mordercze lub sadystyczne skłonności.

Zresztą już wyjaśniłeś, że twierdzenie takie wygłosił niedoświadczony, zapewne inteligentny i nadwrażliwy człowiek, stworzony przy tym przez autora o buddyjskich inklinacjach.

**
Ale my tu zapałki na czworo, a tymczasem stygnie inna myśl, moim zdaniem świetna na czas post-prawdy, populizmu i rozkwitu teorii spiskowych:

Kpt Petersen napisał/a:
"Jeśli sprawisz, że ludzie pomyślą, iż są myślący, to cię pokochają; ale jeśli naprawdę zmusisz ich do myślenia, znienawidzą cię."

Harlan Ellison


Pozdrawiam,
Kynokephalos

John Dee - 2020-01-17, 14:15

Zła recenzja o wiele częściej napędza publiczność do teatru niż recenzja pochwalna.

Zbigniew Nienacki - “Sumienie”

John Dee - 2020-01-20, 23:28

SARAH: What are you doing?
GRACE: Future shit.


Terminator: Mroczne przeznaczenie

John Dee - 2020-01-28, 20:19

Jedna pochwała krytyka, który często gani, znaczy stokroć więcej niż jeszcze jedna pochwała krytyka, który często chwali.

Zbigniew Nienacki - “Sumienie”

John Dee - 2020-02-02, 18:24

Jeśli ktoś nakreśli 50 postaci, wszystkie będą nim - 50 odcieni, 50 nastrojów jego własnego charakteru.
"If an man draws 50 characters, they are all himself - 50 shades, 50 moods, of all his own character."

Mark Twain

John Dee - 2020-02-07, 17:24

Człowiek poświęca swoje zdrowie, by zarabiać pieniądze, następnie zaś poświęca pieniądze, by odzyskać zdrowie.

Dalajlama



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group