To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Księga strachów - Haubitzowie

Z24 - 2019-07-30, 22:04

Ten Bursk, o którym wspomniano nazywa się w istocie Bursz i zaraz obok niego jest to Wierzbowo:

./redir/www.google.pl/map...99!4d20.1879282

A tu jest to Wierzbowo:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Wierzbowo_(powiat_dzia%C5%82dowski)

./redir/encyklopedia.warmia.mazury.pl/index.php/Wierzbowo_(gmina_I%C5%82owo-Osada)

Więc Wiersbau Haubitzów to chyba raczej nie to Wierzbowo, tylko tamto w gminie Kozłów.

John Dee - 2019-07-31, 16:08

We wsi Koszelewy niejaki Sigismund von Haubitz w roku 1775 postawił sobie dworek ( ./redir/de.wikipedia.org/wiki/Koszelewy ).

Koszelewy
./redir/www.google.de/map...81!4d19.9701488

Z24 - 2019-07-31, 19:49

John Dee napisał/a:
We wsi Koszelewy niejaki Sigismund von Haubitz w roku 1775 postawił sobie dworek ( ./redir/de.wikipedia.org/wiki/Koszelewy ).

Koszelewy
./redir/www.google.de/map...81!4d19.9701488


Robi się coraz ciekawiej. O tych Koszelewach lub sąsiednich Koszelewkach gdzieś coś czytałem; chyba w związku z Erichem Kochem.

./redir/encyklopedia.warmia.mazury.pl/index.php/Koszelewy

Warto by rzucić okiem na ten pałac - tym razem serio - Haubitza.

Idę zanurkować w lekturach...

John Dee - 2019-08-01, 08:51

Z24 napisał/a:
O tych Koszelewach lub sąsiednich Koszelewkach gdzieś coś czytałem; chyba w związku z Erichem Kochem.
Następna niespodzianka. :zdziw:
Wioska jakby nie było leży bardzo blisko Wierzbowa “północnego”.

Kynokephalos - 2019-08-01, 09:16

Z24 napisał/a:
daję "pomógł" :)

Dziękuję, choć nie jestem pewny czy zasłużenie, bo w tym wątku najmniej się przyczyniłem. Dla równowagi odpowiadam obu badaczom tym samym.

Z24 napisał/a:
Przy czym być może to "Drugie" Wierzbowo jest niepotrzebne, bo to "pierwsze" nazwiązujące do stacji pocztowej Uzdowo, aktualnie znajduje się w gminie Kozłowo

Tak, leży niemal w równej odległości od Uzdowa i od Kozłowa. Ale Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego wymienia (wśród kilku innych) dwa różne Wierzbowa. Jedno "Wierzbowo poczta Uzdowo" (wieś Wilhelma obdarowanego przez Ulryka von Jungingen w 1401 roku) - i drugie "Wierzbowo poczta Kozłowo"(skąd miał pochodzić Marcin, który pół wieku wcześniej otrzymał nadanie od komtura ostródzkiego).

Z24 napisał/a:
Ten Bursk, o którym wspomniano nazywa się w istocie Bursz i zaraz obok niego jest to Wierzbowo

Właśnie, więc wierzbowo blisko Działdowa jest na pewno tym miejscem, które objął Marcin w 1351 roku. Jest na tyle odległe od Uzdowa i od Kozłowa, że możemy wykluczyć by należało do pocztowego rejonu któregoś z nich. Pytanie: czy Wierzbowo, z którego pochodził Marcin jest tą samą wsią, z której później wywodził się Wilhelm? Jeśli nie jest, to mamy w sumie trzy Wierzbowa w dawnym okręgu nidzickim/niborskim. Natomiast jeśli jest, to Wierzbowa są dwa, ale musielibyśmy założyć że pojawił się błąd w Słowniku Geograficznym. Co nie jest wykluczone, ale nie mam pojęcia na ile prawdopodobne, jaka jest wiarygodność Słownika.

Z24 napisał/a:
Więc Wiersbau Haubitzów to chyba raczej nie to Wierzbowo, tylko tamto w gminie Kozłów.

Ale dlaczego? Wydaje mi się, że Haubitzowie (kilka stuleci po czasach Wilhelma i Marcina) mogli równie dobrze stać się właścicielami tak jednego jak drugiego (i hipotetycznie trzeciego) Wierzbowa. W czasie publikacji Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon wszystkie one odpowiadały opisowi "Wiersbau im Kr. Neidenburg".

Prawdę mówiąc mi też, intuicyjnie, Wierzbowo w gminie Kozłów wydaje się bardziej prawdopodobne jako siedziba Haubitzów, ale dobrego argumentu na razie nie mam.

John Dee napisał/a:
Wioska [Koszelewy] jakby nie było leży bardzo blisko Wierzbowa “północnego”.

To jest poszlaka, jednak odległości nie są drastycznie różne. W linii prostej: 16,5 km od "północnego" i 23 km od "południowego" Wierzbowa.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

Z24 - 2019-08-02, 00:32

Kynokephalos napisał/a:

Z24 napisał/a:
daję "pomógł" :)

Dziękuję, choć nie jestem pewny czy zasłużenie, bo w tym wątku najmniej się przyczyniłem. Dla równowagi odpowiadam obu badaczom tym samym.


Ku chwale Pana Samochodzika! Dziękuję! :)

Z24 - 2019-08-04, 17:37

We wspomnieniach znanego działacza mazurskiego Karola Małłka, który pochodził spod Działdowa, nazwy tych wszystkich miejscowości (Wierzbowo jedno i drugie, Bursz, Koszelewy) pojawiają się, ale po pierwsze, tylko bardzo pobieżnie zdążyłem przejrzeć; po drugie: ja mam tylko dwa tomy z czterech... :D
Może coś ciekawego będzie w dziełku Emilii Sukertowej-Biedrawiny "Przewodnik krajoznawczo-historyczny ilustrowany po działdowskim powiecie" wydany w 1937 r. Jest w "Polonie", ale mi się nie otwiera... :/ . Spróbuję jutro w... tego. robocie... tam mam lepszy sprzęt

John Dee - 2019-08-04, 18:37

Z24 napisał/a:
w dziełku Emilii Sukertowej-Biedrawiny "Przewodnik krajoznawczo-historyczny ilustrowany po działdowskim powiecie" wydany w 1937 r. Jest w "Polonie", ale mi się nie otwiera...
Mi też nie: This publication is copyrighted. Digital reproduction available in the National Library reading rooms.
Z24 - 2019-08-05, 00:29

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
w dziełku Emilii Sukertowej-Biedrawiny "Przewodnik krajoznawczo-historyczny ilustrowany po działdowskim powiecie" wydany w 1937 r. Jest w "Polonie", ale mi się nie otwiera...
Mi też nie: This publication is copyrighted. Digital reproduction available in the National Library reading rooms.


Myślałem, że to tylko tak napisano. To po co w ogóle tu jest jeżeli ma się nie otwierać? Polski debilizm? :diabelek:

Jak już uda mi się udać do BN to zamówię sobie papierową wersję.

Berta von S. - 2019-08-05, 22:40

Z24 napisał/a:

Robi się coraz ciekawiej. O tych Koszelewach lub sąsiednich Koszelewkach gdzieś coś czytałem; chyba w związku z Erichem Kochem.

./redir/encyklopedia.warmia.mazury.pl/index.php/Koszelewy

Warto by rzucić okiem na ten pałac - tym razem serio - Haubitza.

Z Koszelewek zostały tylko schody i trochę fundamentów. W Koszelewach byłam zbierając informacje do przewodnika. Nieźle trzyma się fasada pałacu, a z tyłu kompletna ruina zarośnięta gęsto krzakaimi. Naprzeciw stoi ruina ewangelickiego kościoła + tablica z informacjami zatytułowana "wyprawa w przeszłość". Dość przygnębiająco to wszystko wygląda. :/

Tylko, że według większości źródeł właściciel nie nazywał się Haubitz, tylko Haubnitz.

Z24 - 2019-08-06, 09:42

Berta von S. napisał/a:
Z Koszelewek zostały tylko schody i trochę fundamentów.


Według niepewnych danych w czasie okupacji ten majątek przywłaszczył sobie jakiś dobry kumpel naszego ulubionego gauleitera...

Berta von S. napisał/a:
W Koszelewach byłam zbierając informacje do przewodnika. Nieźle trzyma się fasada pałacu, a z tyłu kompletna ruina zarośnięta gęsto krzakaimi.


Nie masz aby jakiegoś zdjęcia? Szczególnie jak wyglądał w stanie kiedy nadawał się jeszcze do zamieszkania?

Berta von S. napisał/a:
Tylko, że według większości źródeł właściciel nie nazywał się Haubitz, tylko Haubnitz.


:027: Poproszę uprzejmie o jakieś bliższe dane.

A o tych Wierzbowach to nic nie masz?

Berta von S. - 2019-08-06, 19:14

Z24 napisał/a:

Nie masz aby jakiegoś zdjęcia? Szczególnie jak wyglądał w stanie kiedy nadawał się jeszcze do zamieszkania?

Starych nigdzie nie widzę, popatrzę. Współcześnie tak wygląda (wrzucam link, bo na moich zdjęciach liście budynek w dużym stopniu zasłaniają).
./redir/ro.com.pl/wp-content/uploads/2014/07/IMG_0071-RO.jpg

Z24 napisał/a:

Poproszę uprzejmie o jakieś bliższe dane.
A o tych Wierzbowach to nic nie masz?

O Wierzbowach nie mam, bo ja jeździłam selktywnie według klucza.

O majątku w Koszelewach masz np. tutaj sporo informacji, ale sam von Haubnitz/Haubitz jedynie krótko jest wspomniany – jako osoba, która rozpoczęła budowę pałacu. W parku był ponoć kiedyś jego nagrobek, ale ja tam nic takiego nie widziałam (chociaż trudno na 100% stwierdzić, bo to totalny gąszcz).
./redir/parkikrajobrazowewarmiimazur.pl/upload/browser/wel/przewodnik_po_zabytkach.pdf

Z informacji podanych w publikacji dotyczącej pruskich urzędników wynika, że zmarł bezdzietnie w 1795, dzieci nie miał również jego brat i ta linia rodziny wymarła, więc raczej nie miała nic wspólnego z naszym von Haubitzem. :(
./redir/books.google.pl/books?id=dwQ5XqLMxzMC&pg=PA385&lpg=PA385&dq=samuel+sigismund+von+Haubnitz&source=bl&ots=5Y6jOsmFA0&sig=ACfU3U3Crnqbil9FX_AcD-k-mCKx5JD98w&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwie___vzu7jAhULkMMKHcOdBTIQ6AEwEXoECAgQAQ#v=onepage&q=samuel%20sigismund%20von%20Haubnitz&f=false

Z24 - 2019-08-06, 20:39

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

Nie masz aby jakiegoś zdjęcia? Szczególnie jak wyglądał w stanie kiedy nadawał się jeszcze do zamieszkania?

Starych nigdzie nie widzę, popatrzę. Współcześnie tak wygląda (wrzucam link, bo na moich zdjęciach liście budynek w dużym stopniu zasłaniają).
./redir/ro.com.pl/wp-content/uploads/2014/07/IMG_0071-RO.jpg


Szkoda. Na podstawie tych ruin trudno powiedzieć, czy przypomina on pałac Haubitzów z naszej powieści czy nie.

Berta von S. napisał/a:
O majątku w Koszelewach masz np. tutaj sporo informacji, ale sam von Haubnitz/Haubitz jedynie krótko jest wspomniany – jako osoba, która rozpoczęła budowę pałacu. W parku był ponoć kiedyś jego nagrobek, ale ja tam nic takiego nie widziałam (chociaż trudno na 100% stwierdzić, bo to totalny gąszcz).
./redir/parkikrajobrazowew...o_zabytkach.pdf


Ciekawy przewodniczek. Skąd ja mogę znać tę nazwę: Straszewy...? ;-)

Właściwie to zwraca uwagę tylko ta obfitość grabów w pałacowym parku w Koszelewach. Tylko tym przypomina on powieściowy park; pamiętamy tę grabową aleję prowadzącą na wzgórze z ruinami obserwatorium.

Berta von S. napisał/a:
Z informacji podanych w publikacji dotyczącej pruskich urzędników wynika, że zmarł bezdzietnie w 1795, dzieci nie miał również jego brat i ta linia rodziny wymarła, więc raczej nie miała nic wspólnego z naszym von Haubitzem. :(


No i po co mnie stresowałaś? :027:
Tu ten Samuel Zygmunt nazywał się jednak Haubitz. Czyżby redaktorzy w/w przewodnika popełnili jednak prostą literówkę? B jest kolo N i ktoś nacisnął razem dwa klawisze... A potem już szło...

Berta von S. - 2019-08-06, 23:43

Z24 napisał/a:
Ciekawy przewodniczek. Skąd ja mogę znać tę nazwę: Straszewy...? ;-)
A cholera wie. ;-)

Z24 napisał/a:

Czyżby redaktorzy w/w przewodnika popełnili jednak prostą literówkę? B jest kolo N i ktoś nacisnął razem dwa klawisze... A potem już szło...

W wielu miejscach jest ten Haubnitz, Haubitz rzadziej się pojawia. Ale niewykluczone, że to się faktycznie z jednego źródła rozpełzło. :D

Moim zdaniem pałac Grandu nie przypomina, ale opis w Księdze Strachów tak czy tak jest dość sprzeczny. Na graby też zwróciłam uwagę, już skrzywiona jestem na tym punkcie. ;-)

Z24 - 2019-08-07, 00:56

Berta von S. napisał/a:
Na graby też zwróciłam uwagę, już skrzywiona jestem na tym punkcie. ;-)


:D Musimy przerobić Monty Pythona "Rozpoznawanie drzew na odległość"...

Kynokephalos - 2019-08-07, 09:23

Z24 napisał/a:
Czyżby redaktorzy w/w przewodnika popełnili jednak prostą literówkę? B jest kolo N i ktoś nacisnął razem dwa klawisze... A potem już szło...

Berta von S. napisał/a:
W wielu miejscach jest ten Haubnitz, Haubitz rzadziej się pojawia. Ale niewykluczone, że to się faktycznie z jednego źródła rozpełzło. :D

Dziwne to trochę. Guglując zaczynam myśleć, że może te formy były czasem używane zamiennie. W żadnym z przypadków nie można wykluczyć literówki, o której pisze Z24, i żaden nie pochodzi z dzieła naukowego, ale tych przypadków jest jednak zaskakująco sporo. Zatem albo mamy tu do czynienia ze swego rodzaju obocznością, albo z jakiegoś powodu pomyłki w tym przypadku zdarzają się naprawdę często.

1.
Genealogiczna strona wymienia Elisabeth von Haubnitz (de domo von Maltitz), żonę Adolfa von Haubitz
./redir/www.geni.com/peop...000032108896989

2.
Ciekawostka: Matka Katarzyny von Bora (znanej z tego, że jako eksmniszka poślubiła Marcina Lutra) miała również na imię Katarzyna a wywodziła się z domu von Haubitz. Ostatnia ksieni klasztoru Nimbschen (./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Klasztor_w_Nimbschen), gdzie Katarzyna von Bora przed ślubem z Lutrem była zakonnicą, nazywała się Małgorzata von Haubitz i miała być siostrą starszej a ciotką młodszej Katarzyny.

Otóż nazwisko rodowe teściowej Lutra czasem podaje się (choć nie wiem na jakiej podstawie) jako von Haubnitz.
./redir/www.slideserve.co...eek-bible-class

Przy okazji - to chyba nie ci Haubitzowie z Prus, bo wszyscy wymienieni wywodzili się z Saksonii. W dodatku anglojęzyczna wikipedia podaje alternatywną hipotezę, według której matka miałaby pochodzić z rodziny von Haugwitz. Tak więc zamieszanie ogromne.

3.
(./redir/books.google.com/books?id=kbEdAAAAQBAJ&pg=PA428&lpg=PA428&dq=Haubnitz&source=bl&ots=aS8kTcIQ1W&sig=ACfU3U0NdY9usZbESv6VoyXWU25BZo7--A&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjm09jes-_jAhUIEqwKHUASANUQ6AEwEXoECAgQAQ#v=onepage&q=Haubnitz&f=false)
Bibliografia pewnej naukowej dziedziny podaje przy jednej z pozycji autorów: Borgmann S, Haubnitz M.
Jednak idąc za tytułem publikacji (Genetic Impact of Pathogenesis and prognosis of ACNA-associated vasculitides) widzimy nazwisko w formie "Haubitz":
./redir/www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15675141

4.
Może jakieś znaczenie ma fakt, że niemieckie słowo "Haubitze" (czyli haubica) w przeszłości miało też formę "Haubnitz". "Haubitze" jest rodzaju żeńskiego, "Haubnitz" - męskiego.

Przykłady:
./redir/books.google.com/books?id=TRkOAAAAIAAJ&pg=PA207&lpg=PA207&dq=Haubnitz,Haubitze&source=bl&ots=WqBvqri_sg&sig=ACfU3U27x084BhCWaK5l1Bc35UXn5TjRgA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiY8p7Uu-_jAhUHC6wKHeSuDB84FBDoATABegQICRAB#v=onepage&q=Haubnitz&f=false

./redir/books.google.com/books?id=oBZoMfNI1bcC&pg=PA83&dq=Haubitze,Haubnitz&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwje9rfuv-_jAhVOgK0KHWs9DSwQ6AEwAnoECAEQAg#v=onepage&q=Haubitze%20Haubnitz&f=false

./redir/www.zobodat.at/pd...5_0023-0048.pdf
(Załączniki)

5.
Trochę nie pasuje do mojej tezy, ale z rzetelności przytoczę - tu już ewidentna pomyłka:
./redir/sztukater.pl/ksiazki/item/25215-ksiega-strachow.html

Pozdrawiam,
Kynokephalos

John Dee - 2019-08-07, 11:23

Najprawdopodobniej któryś z potomków tego rodu zmienił kiedyś nieco swoje nazwisko. Mój brat przykładowo też tak uczynił; też jedną tylko literkę.
Berta von S. - 2019-08-07, 12:35

Są też różne wersje imienia jego żony - w jednym miejscu piszą, że jej było Barbara, a w innym że Zofia Katarzyna (w obydwu miejscach to samo nazwisko panieńskie z domu von Hochendorf). :)

Generalnie zauważyłam grzebiąc przy innych okazjach w stronach dotyczących niemieckiej arystokracji, ze bardzo często ta sama osoba funkcjonuje pod różnymi imionami i zapisy nazwiska się nie raz różnią.

P.S. A wrzucałam informacje na temat von Dobenecków z Pojezierza Myśliborskiego? Bo już nie pamiętam.

Z24 - 2019-08-07, 23:02

Kynokephalos napisał/a:
2.
Ciekawostka: Matka Katarzyny von Bora (znanej z tego, że jako eksmniszka poślubiła Marcina Lutra) miała również na imię Katarzyna a wywodziła się z domu von Haubitz. Ostatnia ksieni klasztoru Nimbschen (./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Klasztor_w_Nimbschen), gdzie Katarzyna von Bora przed ślubem z Lutrem była zakonnicą, nazywała się Małgorzata von Haubitz i miała być siostrą starszej a ciotką młodszej Katarzyny.

Otóż nazwisko rodowe teściowej Lutra czasem podaje się (choć nie wiem na jakiej podstawie) jako von Haubnitz.
./redir/www.slideserve.co...eek-bible-class

Przy okazji - to chyba nie ci Haubitzowie z Prus, bo wszyscy wymienieni wywodzili się z Saksonii. W dodatku anglojęzyczna wikipedia podaje alternatywną hipotezę, według której matka miałaby pochodzić z rodziny von Haugwitz. Tak więc zamieszanie ogromne.


:564: :564: :564:

To naprawdę wiadomość mocno zaskakująca!
John Dee napisał/a:
Najprawdopodobniej któryś z potomków tego rodu zmienił kiedyś nieco swoje nazwisko. Mój brat przykładowo też tak uczynił; też jedną tylko literkę.


:564:

Ja też od mojego brata różnię się jedną literą w nazwisku :D .

Przypomnę, że pisownia polska nie była konsekwentna, a pisownia nazwisk i nazw miejscowych nie była konsekwentna jeszcze dłużej. Myślę, że w Niemczech było tak samo. Czytałem w jakieś biografii fuehrera, że jego przodkowie, aż do ostatnich czasów przed urodzinami pisali się również Hietler, Hiedler, a nawet Huettler. Tak że Haubitz, Haubnitz a nawet Haugwitz mogą się odnosić do jednej rodziny.

U nas w Polsce w ogóle panowała wśród szlachty spora dowolność, bo często nazwisko zmieniano co pokolenie - w zależności od siedziby majętności.

Ale z drugiej strony niekiedy zdarzała się nadzwyczajna trwałość nazwisk: w wydanym drukiem zbiorze Akt Grodzkich i Ziemskich znalazłem dokument odnoszący się gdzieś do ostatnich lat XV stulecia. Wymienione są tam nazwiska wielu mieszkańców Iwonicza. Do dziś funkcjonują tam te same :) .

Świetnie idzie, drodzy Państwo :) .

Z24 - 2019-08-07, 23:05

Berta von S. napisał/a:
P.S. A wrzucałam informacje na temat von Dobenecków z Pojezierza Myśliborskiego? Bo już nie pamiętam.


Nie; chyba na pewno nie.

A ja gdzieś kiedyś zaplątałem się w jakieś genealogiczne strony niemieckie i dokopałem się że jakiś von Dobenack (też zapewne oboczność) wydał, bodajże w 1906 r., pracę o Haugwitzach.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group