To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Wyspa Złoczyńców - Lekcja antropologii w "Wyspie Złoczyńców"

Duch - 2015-02-04, 18:46
Temat postu: Lekcja antropologii w "Wyspie Złoczyńców"
Jedną z najcenniejszych edukacyjnie i ogólnie rzeczy w "Wyspie Złoczyńców" jest wykład z antropologii na temat ras ludzkich na terenie Polski. (Zresztą ta umiejętność popularyzacji w atrakcyjny sposób wiedzy - i wręcz głodu wiedzy - jest najbardziej chyba nieprzemijającym walorem wszystkich powieści o Panu Samochodziku.)

Gdy pierwszy raz czytałem "Wyspę Złoczyńców", moją uwagę zwróciło przede wszystkim, że są rasy białe, żółte czy czarne, a nie rasa biała, żółta czy czarna, oraz że w Polsce występują 2 rodzime rasy żółte: laponoidalna (jak się dowiedziałem później, jej głównym rezerwuarem jest kurpiowska Puszcza Biała, gdzie mieszkają potomkowie Lapończyków, którzy nie zdążyli wycofać się wraz z lodowcem), oraz wyżynna (potomkowie różnych koczowników stepowych). Dodam jeszcze, że że oczywiście znane mi są osobiście osoby, należące do obu tych ras. Miałem nawet nieżyjącą już dziś znajomą - Polkę z Podola, którą każdy, gdyby zobaczył na zdjęciu, na pewno uznałby za Chinkę :D .
Od czasu przeczytania "Wyspy Złoczyńców", lekceważąco odnosiłem się zarówno do propagandy rasistowskiej, jak i antyrasistowskiej, ponieważ obie używały argumentacji nienaukowej (w przypadku antyrasistów typu "Jedna rasa - ludzka rasa!").

Kiedy czytałem "Wyspę Złoczyńców" po raz drugi, zwróciłem uwagę głównie na informacje o rasie białej kromianioidalnej - potomkach jaskiniowców. Przypomniało mi się, że miałem kiedyś kolegę w harcerstwie, który wyglądał jak biały Murzyn - ta informacja wszystko wyjaśniała. W tej chwili na Fb mam znajomą o "jaskiniowym" wyglądzie. Podałbym Wam link, żebyście też mogli zobaczyć kobietę-jaskiniowca, ale musiałbym najpierw poprosić ją o zgodę - nieładne jest takie robienie z kogoś eksponatu muzealnego bez jego wiedzy g:\ . Ale z kolei gdybym jej powiedział o co chodzi, mogłaby się obrazić, że porównuję ją z jaskiniowcami. Niesłusznie zresztą - wbrew stereotypom, najwięcej potomków jaskiniowców żyje dziś we Francji, która jest jednym z najbardziej cywilizowanych krajów Europy :) .

Berta von S. - 2015-02-04, 23:17
Temat postu: Re: Lekcja antropologii w "Wyspie Złoczyńców"
Duch napisał/a:
W tej chwili na Fb mam znajomą o "jaskiniowym" wyglądzie. Podałbym Wam link, żebyście też mogli zobaczyć kobietę-jaskiniowca, ale musiałbym najpierw poprosić ją o zgodę - nieładne jest takie robienie z kogoś eksponatu muzealnego bez jego wiedzy g:\ . Ale z kolei gdybym jej powiedział o co chodzi, mogłaby się obrazić, że porównuję ją z jaskiniowcami.

Niewątpliwie by się obraziła. Nie pytaj Broń Boże! :)

Duch napisał/a:
wbrew stereotypom, najwięcej potomków jaskiniowców żyje dziś we Francji, która jest jednym z najbardziej cywilizowanych krajów Europy :) .

Dlaczego wbrew? Do mojego stereotypu Francuzów to pasuje jak najbardziej. ;-)

The Saint - 2015-02-04, 23:34

Duch napisał/a:
ponieważ obie używały argumentacji nienaukowej (w przypadku antyrasistów typu "Jedna rasa - ludzka rasa!").


Może być jeszcze "niezła rasa".

Roch - 2015-02-05, 11:19

Duch napisał/a:
Niesłusznie zresztą - wbrew stereotypom, najwięcej potomków jaskiniowców żyje dziś we Francji, która jest jednym z najbardziej cywilizowanych krajów Europy

Oparte jest to źródłem naukowym? Oczywiście, nie chodzi o to, czy są jednym z najbardziej cywilizowanych krajów Europy ;-)

Cytat:
...laponoidalna (jak się dowiedziałem później, jej głównym rezerwuarem jest kurpiowska Puszcza Biała, gdzie mieszkają potomkowie Lapończyków, którzy nie zdążyli wycofać się wraz z lodowcem)...


Także źródło potrzebne ;-)

Z24 - 2015-02-06, 00:14

Duch napisał/a:
antyrasistowskiej, ponieważ obie używały argumentacji nienaukowej (w przypadku antyrasistów typu "Jedna rasa - ludzka rasa!").


Szczerze mówiąc nie słyszałem literalnie takiego argumentu, ale może jest to kalka z angielskiego i po polsku brzmi rzeczywiście nieco kulawo. Angielska rasa ("race") ma trochę inny i nieco szerszy zakres znaczeniowy niż po polsku. Jeżeli natomiast po polsku użyjemy słowa "gatunek" wtedy wszystko już jest OK, bo definicja gatunku jest taka, że istoty należące do jednego gatunku mogą płodzić płodne potomstwo. A tak jest w istocie z wszystkimi rasami objętymi taksonem Homo Sapiens. To ostatnie słowo może jest nieco na wyrost... ;-)

Duch napisał/a:
laponoidalna (jak się dowiedziałem później, jej głównym rezerwuarem jest kurpiowska Puszcza Biała, gdzie mieszkają potomkowie Lapończyków, którzy nie zdążyli wycofać się wraz z lodowcem)


Ryzykowna hipoteza. Jeśli rzeczywiście w tym rejonie można zaobserwować jakieś odchylenie od krzywej Gaussa i istotnie składnik laponoidalny wśród tamtejszej ludności jest tam szerzej reprezentowany, to może być to spowodowane np. wieloletnim stacjonowaniem carskich garnizonów np. w Ostrowi Mazowieckiej ;-) . W Tarnowie stacjonowali przez 80 lat węgierscy huzarzy i gdzieś czytałem, że podobno da się to uchwycić w badaniach antropologicznych... ;-)

Nietajenko - 2015-02-06, 07:40

Z24 napisał/a:
A tak jest w istocie z wszystkimi rasami objętymi taksonem Homo Sapiens. To ostatnie słowo może jest nieco na wyrost...

:564: :564: :564:

Roch - 2015-02-06, 09:09

Z24 napisał/a:
A tak jest w istocie z wszystkimi rasami objętymi taksonem Homo Sapiens. To ostatnie słowo może jest nieco na wyrost...

Zatem zapisujmy je poprawnie, z małej litery ;) jak wszystkie tzw. epitety gatunkowe.
Homo sapiens

Z24 - 2015-02-06, 09:31

Roch napisał/a:
Z24 napisał/a:
A tak jest w istocie z wszystkimi rasami objętymi taksonem Homo Sapiens. To ostatnie słowo może jest nieco na wyrost...

Zatem zapisujmy je poprawnie, z małej litery ;) jak wszystkie tzw. epitety gatunkowe.
Homo sapiens


:564:

Tak jest, oczywiście. Miałam na myśli konkretnie gatunek Homo sapiens sapiens (aż dwa razy, co za zadęcie ;-) )

Roch - 2015-02-06, 10:10

Z24 napisał/a:
Roch napisał/a:
Z24 napisał/a:
A tak jest w istocie z wszystkimi rasami objętymi taksonem Homo Sapiens. To ostatnie słowo może jest nieco na wyrost...

Zatem zapisujmy je poprawnie, z małej litery ;) jak wszystkie tzw. epitety gatunkowe.
Homo sapiens


:564:

Tak jest, oczywiście. Miałam na myśli konkretnie gatunek Homo sapiens sapiens (aż dwa razy, co za zadęcie ;-) )


To już jest podgatunek, wedle teorii poligenizmu Williama Edwards'a. Mamy o tym dużo, w jego pracy pod tytułem Des caractères physiologiques des races considérées dans leurs rapports avec l’histoire. Lettre à M. Amédés Thierry, w której polemizuje z autorem teorii monogenizmu, J.C. Prichardem.
Dla chętnych:
./redir/gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k23486r

Duch - 2015-02-09, 05:19

Niestety, źródeł w pełni naukowych na potwierdzenie tego, co napisałem w ogóle nie mam; korzystałem wyłącznie ze źródeł bardziej popularnych (w przypadku Francuzów pochodzenia jaskiniowego również z własnych obserwacji). Nie widzę powodu, dla którego teza o ludności pochodzenia lapońskiego w Puszczy Białej miałaby być ryzykowna, skoro nie są ryzykowni potomkowie jaskiniowców. Puszcza Biała to zresztą nie tylko okolice Ostrowi Mazowieckiej, ale i Pułtuska oraz Wyszkowa.

W dzisiejszych czasach jaskiniowców przypominają zachowaniem raczej Anglicy :) . Chociaż zdaje się, że na Wyspach Brytyjskich też przetrwało sporo krwi jaskiniowej.

Roch - 2015-02-09, 08:19

Duch napisał/a:
Niestety, źródeł w pełni naukowych na potwierdzenie tego, co napisałem w ogóle nie mam; korzystałem wyłącznie ze źródeł bardziej popularnych (w przypadku Francuzów pochodzenia jaskiniowego również z własnych obserwacji). Nie widzę powodu, dla którego teza o ludności pochodzenia lapońskiego w Puszczy Białej miałaby być ryzykowna, skoro nie są ryzykowni potomkowie jaskiniowców. Puszcza Biała to zresztą nie tylko okolice Ostrowi Mazowieckiej, ale i Pułtuska oraz Wyszkowa.

W dzisiejszych czasach jaskiniowców przypominają zachowaniem raczej Anglicy :) . Chociaż zdaje się, że na Wyspach Brytyjskich też przetrwało sporo krwi jaskiniowej.


Puszcza Biała została zasiedlona trochę zbyt późno, aby tam mogli przebywać przodkowie Lapończyków. Podobnie teoria z jaskiniowym pochodzeniem Francuzów albo Anglików. Przecież nie o zachowania tu chodzi, a genów celtyckich, czy germańskich mają o wiele więcej ;) Nawet tych mongolskich (tu przodują Hiszpanie, ale i Szwajcarzy). Gdybologia w tej dziedzinie nie jest potrzebna.

Nieliczne mamy stanowiska z okresu schyłkowego paleolitu na okolicznym obszarze i nie jest to obszar Puszczy Białej, gdyż jej teren znajdował się bezpośrednio pod czołem lądolodu, wytwarzając na południe od czoła, pradolinę Biebrzy i Narwi, czyli początkowy odcinek pradoliny warszawsko-berlińskiej i pradoliny toruńsko-eberswaldzkiej. Mówimy o zlodowaceniu północnopolskim, zwanym też zlodowaceniem Wisły. Gdy czoło lądolodu cofnęło się na przedpole mazurskie, teren obecnej Puszczy Białej został odkryty. Na okolicznych terenach znajdujemy zabytki kultur paleolitycznych (ok. 10 tyś. lat p.n.e.), chociażby kultury świderskiej. Teoria, że obecna ludność Puszczy Białej, ma najwięcej cech paleolitycznych łowców reniferów, jest bezpodstawna. Od neolitu (ok. 4 tyś. lat p.n.e.) możemy mówić o zasiedlaniu tego terenu (właściwe zasiedlanie, to okres średniowiecza), jednak żaden naukowiec, nie będzie wysnuwał teorii, jakoby mamy w sobie najwięcej cech tej, czy tamtej kultury. Antropologia fizyczna ale i kulturowa, podchodzą do tego inaczej.
Wszyscy jesteśmy potomkami jaskiniowców, u jednych populacji widać to lepiej, w allelach genowych, u innych słabiej.

Te źródła popularne można zatem poprosić?

Duch - 2015-02-27, 15:38

Roch napisał/a:
Puszcza Biała została zasiedlona trochę zbyt późno, aby tam mogli przebywać przodkowie Lapończyków. Podobnie teoria z jaskiniowym pochodzeniem Francuzów albo Anglików. Przecież nie o zachowania tu chodzi, a genów celtyckich, czy germańskich mają o wiele więcej ;) Nawet tych mongolskich (tu przodują Hiszpanie, ale i Szwajcarzy). Gdybologia w tej dziedzinie nie jest potrzebna.

Nie ma czegoś takiego, jak geny celtyckie czy germańskie - to jest jeden z błędów rasistów. Bardzo często ludność zmieniała cechy kulturowe pod wpływem nielicznej grupy najeźdźców, albo fascynacji czyjąś kulturą. Celtowie mieli zaś najbardziej zaawansowaną kulturę w "barbarzyńskiej" części Europy Zachodniej. Z tego, co się orientuję, Francja była po prostu nieprzerwanie gęsto jak na owe czasy zasiedlona od czasów paleolitu, więc cudzoziemcy, pochodzący z innych części Europy, nie mogli jej po prostu "zalać", a jedynie wymieszać się z miejscową ludnością.
Z tymi Hiszpanami i Szwajcarami to ciekawostka. Czy chodzi o Hiszpanów z rejonu Pirenejów, a więc raczej Basków i Katalończyków? Bo ja mam podejrzenie, że może to być relikt podobnego rodzaju, jak w świecie zwierząt np. pardwa albo zając bielak, które żyją w Alpach.


Cytat:
Nieliczne mamy stanowiska z okresu schyłkowego paleolitu na okolicznym obszarze i nie jest to obszar Puszczy Białej, gdyż jej teren znajdował się bezpośrednio pod czołem lądolodu, wytwarzając na południe od czoła, pradolinę Biebrzy i Narwi, czyli początkowy odcinek pradoliny warszawsko-berlińskiej i pradoliny toruńsko-eberswaldzkiej. Mówimy o zlodowaceniu północnopolskim, zwanym też zlodowaceniem Wisły. Gdy czoło lądolodu cofnęło się na przedpole mazurskie, teren obecnej Puszczy Białej został odkryty. Na okolicznych terenach znajdujemy zabytki kultur paleolitycznych (ok. 10 tyś. lat p.n.e.), chociażby kultury świderskiej. Teoria, że obecna ludność Puszczy Białej, ma najwięcej cech paleolitycznych łowców reniferów, jest bezpodstawna. Od neolitu (ok. 4 tyś. lat p.n.e.) możemy mówić o zasiedlaniu tego terenu (właściwe zasiedlanie, to okres średniowiecza), jednak żaden naukowiec, nie będzie wysnuwał teorii, jakoby mamy w sobie najwięcej cech tej, czy tamtej kultury. Antropologia fizyczna ale i kulturowa, podchodzą do tego inaczej.
Wszyscy jesteśmy potomkami jaskiniowców, u jednych populacji widać to lepiej, w allelach genowych, u innych słabiej.

Wszystko w porządku - zakładając, że ta ludność laponoidalna siedziała w miejscu, co znając obyczaje koczowników jest mało prawdopodobne. Zwłaszcza, że prawie pewne jest też spychanie tej ludności przez bardziej zaawansowane grupy na tereny niezaludnione.
Zdaje się, że sporo wsi w Puszczy Białej ma udokumentowaną wczesnośredniowieczną metrykę (ale trzeba by to sprawdzić), przy czym są one rozrzucone jak rodzynki po terenie Puszczy, a nie - skupione w jednym miejscu i otoczone pasem lasów, jak typowe terytorium słowiańskie. To by wskazywało na ludność myśliwsko-zbieracką, nie rolniczą.


Cytat:
Te źródła popularne można zatem poprosić?

O tych Lapończykach z Puszczy Białej to niestety tylko informacja ustna :( . O kromaniończykach mamy wiadomość tutaj: ./redir/www.archeofil.pl/...ntropogeneza_7:
Cytat:
Rasa kromanioidalna przetrwała w niezmienionym kształcie do dziś, głównie w płn.-zach. Europie.

Roch - 2015-02-28, 08:52

Duch, geny w sensie zachowań. Odnosiłem się do jaskiniowców :)

Chodzi o Hiszpanów. Sprawdź zagadnienie tzw. mongolskiej plamki.
Hunowie osiedlali się w dolinach górskich, nie wszyscy się wycofali (Szwajcaria, Hiszpania, Węgry). Częściowo także wpływy genów z Afryki (Włochy).

Duch napisał/a:
Cytat:
Rasa kromanioidalna przetrwała w niezmienionym kształcie do dziś, głównie w płn.-zach. Europie.

Czyli gdzie?

Z24 - 2015-02-28, 12:10

Duch napisał/a:
Nie ma czegoś takiego, jak geny celtyckie czy germańskie - to jest jeden z błędów rasistów.


:564:

Oczywiście; celtycki, germański są to kategorie językowe ewentualnie kulturowe, a nie stricte antropologiczne.

Duch - 2015-03-06, 18:35

Roch napisał/a:
Duch, geny w sensie zachowań. Odnosiłem się do jaskiniowców :)
Chodzi o Hiszpanów. Sprawdź zagadnienie tzw. mongolskiej plamki.
Hunowie osiedlali się w dolinach górskich, nie wszyscy się wycofali (Szwajcaria, Hiszpania, Węgry). Częściowo także wpływy genów z Afryki (Włochy).

Rzecz w tym, że Hunowie nie sięgnęli do Hiszpanii: ./redir/www.exploracje.co...nowie-kim-byli. Prędzej bym się spodziewał jakichś domieszek wśród Gotów, a szczególnie Alanów, z których część dołączyła do nich (domieszka krwi żółtej u starożytnych koczowników irańskich jest archeologicznie potwierdzona). Jeśli chodzi o Węgrów, to mówi się o huńskim pochodzeniu Seklerów z Siedmiogrodu, ale nie wiem, czy istnieją jakieś dowody na schronienie się Hunów w Alpach. Jest to w sumie blisko grup etnicznych, którym Hunowie zaszkodzili i mogli spodziewać się ich zemsty, przy czym południowe Alpy były włączone do Imperium Rzymskiego i ucywilizowane. Możliwe jest jednak, że wiele dolin w północnych Alpach było na tyle niedostępnych, że Hunowie mogli tam czuć się bezpiecznie.

Cytat:
Duch napisał/a:
Cytat:
Rasa kromanioidalna przetrwała w niezmienionym kształcie do dziś, głównie w płn.-zach. Europie.

Czyli gdzie?

Moja własna wiedza o wyglądzie Europejczyków wskazuje na Francję i Wyspy Brytyjskie.

Teresa van Hagen - 2019-05-26, 16:10

A tutaj jest taki aneks do wywodów pana Tomasza- najnowsze badania mitochondrialnego DNA (dziedziczonego po linii żeńskiej) w naszym kraju:

Z badań łódzkiego Biobanku wynika, że najwięcej Polaków - ok. 43 proc. - wywodzi się z linii genetycznej H (Helena). Występuje ona najczęściej w Europie Zachodniej, a najwyższe frekwencje tej haplogrupy są obserwowane w Hiszpanii i Portugalii. Z kolei na północnych krańcach Europy, wśród Lapończyków, występuje ona z bardzo niską częstością - od 0 do 7 proc. "Uważa się, że pierwsze grupy ludzi należące do tej linii genetycznej pojawiły się w Europie ok. 20 tys. lat temu na terenach południowej Francji" - dodała badaczka.

Czytaj więcej np. na Interii

Z24 - 2019-05-26, 22:56

Teresa van Hagen napisał/a:
Z badań łódzkiego Biobanku wynika, że najwięcej Polaków - ok. 43 proc. - wywodzi się z linii genetycznej H (Helena)


Teresa van Hagen napisał/a:
Występuje ona najczęściej w Europie Zachodniej, a najwyższe frekwencje tej haplogrupy są obserwowane w Hiszpanii i Portugalii.


Nic dziwnego. Oba te rejony znane były - co prawda w różnych epokach - jako paradisea Iudaeorum... ;-)

Z24 - 2019-06-22, 17:41

Ciekawa wiadomość z czasopisma "Angorka" nr 25 (1294) rok XXV z 23 czerwca 2019, które jest dodatkiem do czasopisma "Angora" nr 25 (1514) rok XXX z 23 czerwca 2019 r. na stronie 2 znajdujemy wiadomość pt. e-muzeum DNA.

Chodzi tam chyba o naszych hmm... znajomych z powieści. Mianowicie "trójwymiarowe skany szkieletów, czaszek i zbiór materiału genetycznego DNA dwustu osób żyjących od wczesnego średniowiecza do XIX w. w okolicach Brześcia Kujawskiego trafi do internetu. Platforma e-Człowiek.pl tworzona przez Pracownię Biobank Katedry Biofizyki Molekularnej i Katedrę Antropologii Uniwersytetu Łódzkiego udostępni do powszechnego użytku cenną kolekcję kości i materiału genetycznego...itd.

Co prawda nie wiem dobrze na czym mógłby polegać "powszechny użytek", ale być może są tam szkielety wydobyte w trakcie wykopalisk w Brześciu Kujawskim, których świadkiem był ZN i które dostarczyły mu pomysłu do jednego z wątków jego jednej z najlepszych powieści :) .

John Dee - 2019-06-25, 18:47

Z24 napisał/a:
Co prawda nie wiem dobrze na czym mógłby polegać "powszechny użytek"
Określenie “powszechny” odnosi się zapewne do gildy antropologów, a ci będą dokładnie wiedzieć, jaki użytek zrobić z tej oferty. ;-)

Z24 napisał/a:
które dostarczyły mu pomysłu do jednego z wątków jego jednej z najlepszych powieści :) .

I beg to differ. :p

Z24 - 2019-06-30, 23:24

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
które dostarczyły mu pomysłu do jednego z wątków jego jednej z najlepszych powieści :) .

I beg to differ. :p



Byłem i tak delikatny, bo niektórzy by napisali bez ogródek (without little garden), że jest to najlepsza powieść, a potem długo nic ;-) .
Ale ja nie przepadam specjalnie za takimi klasyfikacjami. W takich sytuacjach od razu mi się bowiem przypomina dyskusja "Rycerzy trzech..." kto jest którą szablą Rzeczypospolitej. Wyszło, że Zagłoba jest szóstą szablą Rzeczypospolitej ;-) .



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group