To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Forum ogólne - Lata w jakich rozgrywaja sie wszystkie cześci Pana Samochodz

Even - 2017-07-03, 08:13

Cytat:
Niektórzy bowiem to kwestionują.

Na przykład ja ;-)
Argumenty pochodzące z czarnej serii dla mnie się nie liczą, bo jeśli nawet napisał je Nienacki, to pod presją wydawnictwa. :diabelek: Czy znacie jakiegoś pisarza, który samodzielnie wpada na pomysł, by kolejne wydanie jego poczytnej powieści było "unowocześnione" w takim stopniu jak czarna seria?
Piratka napisał/a:
W Uroczysku występuje Babie Lato, podobnie jak w Skarbie i Zagadkach.

Babie Lato występuje również w "Zabójstwie Herakliusza Pronobisa". Czy to znaczy, że tę powieść też włączymy do prequeli kanonu? :027:

irycki - 2017-07-03, 08:18

No na przykład ja to kwestionuję :D .

Bo to, że Nienacki użył w kolejnych książkach cyklu pewnych cech swojego poprzedniego bohatera, tudzież niektórych faktów z poprzednich książek, nie oznacza automatycznie, że bohater "prequeli" jest tym samym Tomaszem, którego znamy z PS. Przynajmniej w zamyśle pierwotnym. Niewiele wskazuje na to, że pisząc "Wyspę Złoczyńców" Nienacki chciał nawiązać do "Uroczyska" czy "Atanaryka". Powiedziałbym nawet, że nic ;). W całej dość długiej serii pojawia się raz jeden postać z prequeli - czyli Babie Lato. Trochę mało. Innych nawiązań nie widzę.

Mówię oczywiście o pierwotnym zamyśle. W pewnym momencie Nienacki postanowił dołączyć te trzy książki do cyklu i wtedy porobił w nich pewne zmiany, które widzimy powyżej. Ale są to zmiany kosmetyczne, a w pierwotnych wydania "U". czy "A" tych fraz nie było.

Dla mnie podstawowym argumentem przeciw jest to, że Tomasz (BTW - mam wrażenie, ale mogę się mylić oczywiście, bo pamięć jest zawodna, ale w oryginalnych wydaniach "Uroczyska" bohater chyba był bezimienny!) z tych książek nie ma charakterologicznie nic wspólnego z Panem Samochodzikiem. To jest zupełnie inny człowiek (znowu, mówię o pierwotnych wydaniach, tam nie było żadnych wstawek o tym, że "już wówczas ujawniły się moje zdolności detektywistyczne".) Co więcej, w "Uroczysku" bohater głównie zalicza duże wpadki (Just, "dziennik truciciela" etc...). Tezy o "żyłce detektywistycznej" brzmią w tym kontekście raczej dość kuriozalnie.

Z drobiazgów - bohater "Uroczyska" oblał maturę (w późniejszych wydaniach poprawiono na to, że zdał, ale kiepsko), podczas gdy P.S. ciągle podkreśla rolę wykształcenia w pracy detektywistycznej. Nie zna łaciny, podczas gdy PS w "Tajemnicy Tajemnic" posługuje się nią dosyć dobrze, ponieważ miał ją na studiach. I tak dalej, i tak dalej.

PS. Żeby nie było: "Uroczysko" bardzo lubię :) .

Kynokephalos - 2017-07-03, 09:40

Irycki napisał/a:
W całej dość długiej serii pojawia się raz jeden postać z prequeli - czyli Babie Lato. Trochę mało. Innych nawiązań nie widzę.

Jest również "młodszy brat Paweł" o którym wzpomniała Piratka - i to jest już na początku "Wyspy złoczyńców".

Albo może zamiast "już" lepiej powiedzieć "jeszcze". Bo przemiana bohatera następuje w obrębie kanonu, dużo wyraźniejsza niż między "Atanarykiem" czy "Pozwoleniem" i kanonem.

W Wyspie Złoczyńców to wciąż, tak jak poprzednio, dziennikarz zatrudniony w redakcji. Nie wiadomo czy ma maturę, czy studiował, w każdym razie jego wykształcenie nie ma znaczenia dla akcji i bohater się nim nie popisuje. Jestem skłonny identyfikować go z redaktorem z Uroczyska, redaktorem Tomaszem z Atanaryka i Pozwolenia. Dopiero w Templariuszach narrator występuje w pozycji nauczyciela w stosunku do młodzieży i autorytetu w dziedzinie historii sztuki dla innych. Na razie jako autor książek o poszukiwaniach skarbów, więc może samouk, o którego wyższym wykształceniu ciągle nie wiemy. A dopiero chyba w Niesamowitym dworze przemiana dopełnia się gdy Tomasz wyraźnie przybiera tożsamość magistra, kustosza, pracownika ministerstwa.

Stąd późniejsze zmiany w tak zwanym Relikwiarzu (i może w Ałbazinie i nowym Atanaryku - nie wiem) mające na celu a posteriori zidentyfikowanie ich bohaterów z nową osobowością Tomasza. Nie wykluczam, że również częściowo dlatego w Zagadkach Fromborka Nienacki przypomniał postać Babiego Lata i to, że kiedyś ze sobą flirtowali. Chociaż istotniejszą przyczyną był pewnie potrzebny z punktu widzenia akcji prywatny kontakt z ekipą archeologów.

To mniej więcej miałem na myśli pisząc na początku, że w Wyspie brat Paweł jest "jeszcze" tym samym bratem Tomasza-redaktora którego poznaliśmy w Atanaryku, natomiast w Zagadkach Babie Lato jest "już" dawną sympatią Tomasza, przerobionego w międzyczasie, razem z całą swoją przeszłością, na wykształconego historyka sztuki.

Tomasz ulega przemianie w obrębie kanonu, ale z konieczności (czy - zgodnie z konwencją której trudno byoby się przeciwstawić) musimy przyjąć że jest to ta sama osoba. Skoro więc wyrafinowany Tomasz z Fantomasa jest tym samym bohaterem co znacznie prostszy Tomasz z Wyspy, zaś Tomasz z Wyspy wydaje się być Tomaszem z Atanaryka (a w każdym razie ja nie widzę przeciwskazań) to niejako tylnymi drzwiami Wyspa wprowadza na scenę prequele, z rozmaitymi konsekwencjami.

Taka ewolucja bohatera, w której początek trochę kłóci się z ostateczną formą, ale nie widać wyraźnej cezury - możemy za to według gustu wyszukiwać "pośrednie ogniwa".

Pozdrawiam,
Kynokephalos

Z24 - 2017-07-03, 11:00

W pierwotnych wydaniach to w PSiT nasz bohater enigmatycznie wspomina, że jest pracownikiem naukowym muzeum "z odrobiną zdolności literackich". Pracownik naukowy to już implikuje wyższe wykształcenie. W KS po raz pierwszy PS mówi, że jest historykiem sztuki. W ND - i to pod koniec - powstaje sugestia, że jego współpraca z departamentem dyrektora Marczaka przybierze jakieś trwałe formy. To samo jest w NPPS, z tym, że PS na pewno pracuje w muzeum. Dopiero w PSiZF jest to wprost powiedziane, że PS jest etatowym pracownikiem departamentu dyrektora Marczaka.
Kynokephalos - 2017-07-03, 11:13

Z24 napisał/a:
W pierwotnych wydaniach to W PSiT nasz bohater enigmatycznie wspomina, że jest pracownikiem naukowym muzeum "z odrobioną zdolności literackich".

Faktycznie, wspomina: "Byłem skromnie zarabiającym pracownikiem muzeum, naukowcem z odrobiną ambicji literackich."
Ta przemiana zachodzi wcześniej niż sądziłem.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

Piratka - 2017-09-09, 23:51

Kynokephalosie, doskonale to ujmujesz.
Cytat:
przemiana bohatera następuje w obrębie kanonu, dużo wyraźniejsza niż między "Atanarykiem" czy "Pozwoleniem" i kanonem. W Wyspie Złoczyńców to wciąż, tak jak poprzednio, dziennikarz zatrudniony w redakcji. Nie wiadomo czy ma maturę, czy studiował, w każdym razie jego wykształcenie nie ma znaczenia dla akcji i bohater się nim nie popisuje. Jestem skłonny identyfikować go z redaktorem z Uroczyska, redaktorem Tomaszem z Atanaryka i Pozwolenia. Dopiero w Templariuszach narrator występuje w pozycji nauczyciela w stosunku do młodzieży i autorytetu w dziedzinie historii sztuki dla innych. Na razie jako autor książek o poszukiwaniach skarbów, więc może samouk, o którego wyższym wykształceniu ciągle nie wiemy.
Jak wiecie, jestem autorem kilku książek o poszukiwaniach i odnalezieniu różnych skarbów na terenie Polski. (...) poszukiwaniem skarbów nie trudnię się zawodowo i nie czerpię z tego żadnych zysków. Robię to dla przeżycia ciekawej przygody. Odnalezione przeze mnie skarby trafiają zawsze do muzeów, ja zaś co najwyżej piszę nową książkę. (Templariusze rdz 1)
Byłem skromnie zarabiającym pracownikiem muzeum, naukowcem z odrobiną ambicji literackich. Kilkakrotnie powierzono mi zadanie odnalezienia zaginionych podczas wojny cennych zbiorów muzealnych i swe przygody opisałem potem w książkach. Lubiłem także rozwiązywanie zagadek historycznych, a to przecież nie przynosiło mi żadnych dodatkowych dochodów, pochłaniało tylko wolne od pracy godziny i wypełniało moje urlopy. (tamże, rdz 3)
Książki w liczbie mnogiej.
Był już wieczór, gdy dojechaliśmy do Gib, małej miejscowości nad jeziorem Gieret. Znałem trochę te strony, o pięć kilometrów stąd przebywałem kiedyś w ośrodku campingowym Stowarzyszenia Dziennikarzy, położonym nad jeziorem Pomorze. (tamże, rdz 2) czy może to znaczyć, że kiedyś był dziennikarzem?

Piotrus - 2017-09-12, 08:31

Piratka napisał/a:
Był już wieczór, gdy dojechaliśmy do Gib, małej miejscowości nad jeziorem Gieret. Znałem trochę te strony, o pięć kilometrów stąd przebywałem kiedyś w ośrodku campingowym Stowarzyszenia Dziennikarzy, położonym nad jeziorem Pomorze. (tamże, rdz 2) czy może to znaczyć, że kiedyś był dziennikarzem?

To całkiem możliwe. W tamtych czasach ośrodki wczasowe nie były tak otwarte jak dziś, w zasadzie wypoczywać tam mogli jedynie pracownicy danego zakładu (oczywiście z rodzinami) w ośrodkach zakładowych, bądź członkowie stowarzyszenia - w przypadku ośrodka branżowego czy twórczego (w przypadku ośrodka dziennikarzy - zapewne członkowie SDP). Raczej mało prawdopodobne, by Tomasz wypoczywał tam jako ktoś zupełnie z zewnątrz, chyba że jako członek rodziny kogoś z dziennikarzy (kogo?) ewentualnie tzw. osoba towarzysząca

Berta von S. - 2017-09-12, 11:04

Piotrus napisał/a:
Piratka napisał/a:
Był już wieczór, gdy dojechaliśmy do Gib, małej miejscowości nad jeziorem Gieret. Znałem trochę te strony, o pięć kilometrów stąd przebywałem kiedyś w ośrodku campingowym Stowarzyszenia Dziennikarzy, położonym nad jeziorem Pomorze. (tamże, rdz 2) czy może to znaczyć, że kiedyś był dziennikarzem?

To całkiem możliwe. W tamtych czasach ośrodki wczasowe nie były tak otwarte jak dziś, w zasadzie wypoczywać tam mogli jedynie pracownicy danego zakładu (oczywiście z rodzinami) w ośrodkach zakładowych, bądź członkowie stowarzyszenia - w przypadku ośrodka branżowego czy twórczego (w przypadku ośrodka dziennikarzy - zapewne członkowie SDP). Raczej mało prawdopodobne, by Tomasz wypoczywał tam jako ktoś zupełnie z zewnątrz, chyba że jako członek rodziny kogoś z dziennikarzy (kogo?) ewentualnie tzw. osoba towarzysząca

Nienacki bywał w Posejnelach z żoną, więc wysłał tam Tomasza. :) Zresztą czasem się udało "załatwić" wyjazd do ośrodka z innego zakładu/stowaryszenia. Ja byłam w tym ośrodku jako dziecko, a nie miałam w rodzinie dziennikarzy, więc jakoś to musiało być możliwe.

Even - 2017-09-13, 10:57

Berta von S. napisał/a:
Ja byłam w tym ośrodku jako dziecko, a nie miałam w rodzinie dziennikarzy, więc jakoś to musiało być możliwe.

Było możliwe i dosyć częste. W latach sześć dziesiątych i siedemdziesiątych, gdy z rodzicami jeździłem na wczasy, było coś takiego jak "wczasy wymienne". Polegało to na tym, że duży zakład pracy (w moim wypadku Stocznia Gdańska) posiadał swoje ośrodki wypoczynkowe i zawierał umowy z innymi, podobnymi zakładami. W ten sposób w stoczniowych ośrodkach wypoczywali miedzy innymi górnicy, a stoczniowcy w ośrodkach będących własnością kopalni.

Szara Sowa - 2017-09-13, 11:04

Berta von S. napisał/a:
Ja byłam w tym ośrodku jako dziecko, a nie miałam w rodzinie dziennikarzy


No nieźle! A znałaś już wtedy samochodziki?

Berta von S. - 2017-09-13, 11:09

Even napisał/a:

Było możliwe i dosyć częste. W latach sześć dziesiątych i siedemdziesiątych, gdy z rodzicami jeździłem na wczasy, było coś takiego jak "wczasy wymienne". Polegało to na tym, że duży zakład pracy (w moim wypadku Stocznia Gdańska) posiadał swoje ośrodki wypoczynkowe i zawierał umowy z innymi, podobnymi zakładami. W ten sposób w stoczniowych ośrodkach wypoczywali miedzy innymi górnicy, a stoczniowcy w ośrodkach będących własnością kopalni.

No proszę, jaka dobra organizacja! A jak do tego jeszcze dołożyć prywatne układy, to wszędzie można było pojechać. :)

Szara Sowa napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Ja byłam w tym ośrodku jako dziecko, a nie miałam w rodzinie dziennikarzy

No nieźle! A znałaś już wtedy samochodziki?

Już o tym kiedyś pisałam. Nie znałam, bo jeszcze nie umiałam czytać. Z tego pobytu pamiętam tylko pomosty przy kawiarni i jakiś konkurs rysunkowy, w którym wyprzedziła mnie dziewczynka malująca rodzinę kotów. ;-)

Robin_DJ - 2021-07-08, 13:20

Może i ja dorzucę ciekawostkę w kwestii ustalenia dat wydarzeń.
Ostatnio kolejny raz zacząłem czytać moją ulubioną cześć serii PSiT.
Jako, że jestem astronomem amatorem przyszedł mi do głowy pewien pomysł :)
Dlaczego by nie podejść na luźno do opisanej sytuacji i sprawdzić pewną teorię... już podaję szczegóły :D

Chronologia wydarzeń w PSiT jest następująca:
29 czerwca (R1 "Pod koniec czerwca, w samo południe")
- harcerze odwiedzają Pana Samochodzika i ustalony jest wyjazd kolejnego dnia;

30 czerwca (R1 "Mieliśmy ostatni dzień czerwca, PIHM przepowiadał piękną pogodę na pierwszą dekadę lipca")
- wyjazd;
- spotkanie z Petersenami;

1 lipca
- wycieczka na Kozi Rynek;
- zabawa w klubie;
- włamanie do domu nauczyciela;

2 lipca
- list od Malinowskiego;
- nocna zasadzka w lesie;

i mamy noc z 2 na 3 lipca, a w treści książki następującą informację:
R10 "Nadeszła północ. (...) Było bardzo ciemno, bo księżyc skrył się za chmurami. (...)

Dowiadujemy się więc zatem, że księżyc jest na niebie tego dnia o północy.

"Około pierwszej niebo oczyściło się z chmur, noc stała się widna, pełna zielonkawego
blasku. Widziałem wyraźnie drogę leśną, kapliczkę w wydrążonym pniu drzewa, a za nią
ciemną ścianę zagajnika. Było tak jasno, że dostrzegliśmy lisa bezszelestnie przebiegającego
przez drogę."

Aby można było takie detale zauważyć w lesie o 1 w nocy, musiała być pełnia lub ewentualnie dzień, dwa, trzy przed lub dzień po pełni.

Zajrzyjmy do kalendarza astronomicznego - pełnie w poszczególnych latach przypadają w dniach:
1962 - 18.06 oraz 17.07 - odpada
1963 - 06.07
1964 - 25.06 oraz 24.07 - odpada
1965 - 14.06 oraz 13.07 - odpada
1966 - 02.07

Najlepszą datą byłoby 02 lipca 1966 roku, wtedy idealnie opis księżyca pasuje do rzeczywistości, ale to trochę za późno.
Pozostaje więc 06 lipca 1963 roku.

W taki, brany z przymrużeniem oka, sposób, można wskazać rok akcji PSiT na 1963 rok :D :p

Berta von S. - 2021-07-08, 18:32

O proszę, to się nazywa nowe podejście. :D
:564:

Jako astronomiczna analfabetka dwóch rzeczy nie rozumiem:

Robin_DJ napisał/a:

Dowiadujemy się więc zatem, że księżyc jest na niebie tego dnia o północy.

A mogłoby go nie być?

Robin_DJ napisał/a:

Najlepszą datą byłoby 02 lipca 1966 roku, wtedy idealnie opis księżyca pasuje do rzeczywistości, ale to trochę za późno.

Dlaczego za późno?

bans - 2021-07-08, 20:17

Berta von S. napisał/a:

A mogłoby go nie być?


Czasem Księżyc jest poniżej linii horyzontu :)

Fajnie tutaj poeksperymentować, w końcu zrobili wersję online: ./redir/stellarium-web.org/

Z24 - 2021-07-08, 21:20

Świetna zabawa, Robinie_DJ.

:564: :564: :564:

Już gdzieniegdzie robiliśmy przymiarki do takich działań. Zdaje mi się że we "fromborku" pisaliśmy o niekonsekwencjach topograficzo-astronomicznych. Dzisiaj nie mam czasu na szukanie, ale wkrótce podam linki z tym temacie :)

Berta von S. napisał/a:
Jako astronomiczna analfabetka dwóch rzeczy nie rozumiem:

Robin_DJ napisał/a:

Dowiadujemy się więc zatem, że księżyc jest na niebie tego dnia o północy.

A mogłoby go nie być?


:oops: :oops: :oops:

Nie wiesz jak wygląda księżyc w nowiu?

Kynokephalos - 2021-07-09, 00:09

Robin_DJ napisał/a:
Dlaczego by nie podejść na luźno do opisanej sytuacji i sprawdzić pewną teorię... już podaję szczegóły :D

Zajmowałem się kwestią chronologii w powieści „Dagome Iudex”, czego rezultaty chciałbym przedstawić w stosownym wątku. W trakcie tych rozważań próbowałem stosować również podejście, o którym mówisz. Oto w skrócie moje zasadnicze wnioski:

W niektórych przypadkach posługiwanie się kalendarzem księżycowym mogło (teoretycznie) uściślić datowanie dokonane na podstawie innych danych; w innych sytuacjach tylko z najwyższym trudem dawało się pogodzić informację o fazie księżyca z innymi; czasem wreszcie było to zupełnie niemożliwe.

Odniosłem wrażenie, że Nienacki nie sprawdzał pod tym względem historycznych dat, ale umieszczał na niebie księżyc w takiej kwadrze, jakiej światło odpowiadało dramaturgii akcji. Jeśli czynił tak w „Dagome Iudex” (gdzie poza tym uczynił dużo wysiłku dla zachowania chronologii konsekwentnej i niesprzecznej z historią), to można zgadywać, że tym bardziej nie dbał o księżycowe realia w powieściach czysto przygodowych. Precyzyjne dane na temat obrazu księżyca w poszczególnych latach i miesiącach mógł łatwo zdobyć za pomocą tabel wieczystego kalendarza księżycowego, używanego dla amatorskich celów w jego czasach. Kalendarz taki znajduje się na przykład w książce Szczepana Jeleńskiego „Śladami Pitagorasa”, którą pisarz znał. Mógł, ale moim zdaniem raczej z tej drogi nie korzystał.

Raz natomiast wyzyskał informację o dacie zaćmienia księżyca, ale to już inna rzecz.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

Kozak - 2021-07-09, 08:49

Robin_DJ napisał/a:
(...)
W taki, brany z przymrużeniem oka, sposób, można wskazać rok akcji PSiT na 1963 rok :D :p

Dobra robota :564: Coś nowego w naszej pracy badawczej ;-)

Robin_DJ - 2021-07-09, 09:59

Berta von S. napisał/a:
O proszę, to się nazywa nowe podejście. :D
:564:

Jako astronomiczna analfabetka dwóch rzeczy nie rozumiem:

Robin_DJ napisał/a:

Dowiadujemy się więc zatem, że księżyc jest na niebie tego dnia o północy.

A mogłoby go nie być?


Krótko mówiąc, gdyby codziennie o tej samej ustalonej godzinie patrzeć w to samo miejsce na niebie to tylko raz w miesiącu (a ściślej raz na 28 dni) księżyc byłby w tym miejscu.
Generalnie jeśli jest pełnia to na naszej szerokości geograficznej w godzinach 'mniej więcej' 24 jest gdzieś 'mniej więcej' na środku nieba.
Jeśli jest nów, to na środku nieba jest akurat w dzień i dlatego go nie widać :)

Berta von S. napisał/a:

Robin_DJ napisał/a:

Najlepszą datą byłoby 02 lipca 1966 roku, wtedy idealnie opis księżyca pasuje do rzeczywistości, ale to trochę za późno.

Dlaczego za późno?


Bo I wydanie książki wyszło w I kwartale 1966 roku :D

Robin_DJ - 2021-07-09, 10:12

Kozak napisał/a:
Robin_DJ napisał/a:
(...)
W taki, brany z przymrużeniem oka, sposób, można wskazać rok akcji PSiT na 1963 rok :D :p

Dobra robota :564: Coś nowego w naszej pracy badawczej ;-)


I w sumie rok ten pasuje do słów nauczyciela, który był w posiadaniu dokumentu Templariuszy:

R8 "Latem 1945 roku, wkrótce po wyzwoleniu Pomorza, wyruszyłem w tamte strony z wycieczką szkolną (...) To przecież było prawie dwadzieścia lat temu."

Zatem wersja z latami:
WZ 1964
T 1965
KS 1966

oparta na tych 'dowodach' odpada. :)

Berta von S. - 2021-07-09, 10:15

bans napisał/a:

Fajnie tutaj poeksperymentować, w końcu zrobili wersję online: ./redir/stellarium-web.org/

O, fajne, dzięki! :)

Z24 napisał/a:

Nie wiesz jak wygląda księżyc w nowiu?

Wiedziałam jedynie, że jak cienieje przypomina C, a jak dużeje D (tak było u Chmielewskiej). ;-)

Kynokephalos napisał/a:

Odniosłem wrażenie, że Nienacki nie sprawdzał pod tym względem historycznych dat, ale umieszczał na niebie księżyc w takiej kwadrze, jakiej światło odpowiadało dramaturgii akcji.

Podejrzewam, że 99,99% autorów powieści tak robi, tzn. tego nie robi. :)

Robin_DJ napisał/a:
Bo I wydanie książki wyszło w I kwartale 1966 roku :D

Aaaa no tak. Myśłałam, że chodzi o jakieś niezrozumiałe astronomiczne wyliczenia. :D



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group