To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Skarb Atanaryka - Mitologia, historia i archeologia.

Z24 - 2015-12-03, 23:26

Kynokephalos napisał/a:
Obecnie ten termin nierzadko pojawia się w anglojęzycznej literaturze i filmografii kiedy jest mowa o Aecjuszu. Wydaje mi się, że jest to kontynuacja zwyczaju panującego przynajmniej od XIX wieku a nie zainspirowanie książką Parnickiego. Inspiracja szła raczej w przeciwną stronę.


Oczywiście. Poza tym oni tam są całkowicie uodpornieni na obce kultury :D .

Kynokephalos napisał/a:
Na gruncie polskim zgodzę się, że popularyzatorem określenia jest Parnicki Jak pisałem, jest bardzo prawdopodobne że Nienacki właśnie z okładki książki Parnickiego poznał ten sugestywny epitet.
Natomiast czy stosując cudzysłów nawiązywał jedynie do tytułu powieści czy bezpośrednio do terminu szerzej funkcjonującego wśród historyków i popularyzatorów (o czym przecież mógł wiedzieć) - tego nie potrafię ocenić. Nie nazwałbym tej kwestii oczywistą.


Można rzeczywiście mieć wątpliwości ze względu na Prokopiusza z Cezarei, o którym ZN wspomina w powieści. Ale jeśli nawet, to sądze, że ZN korzystał z fragmentów zawartych w wydaniu "Greckie i łacińskie źródła do najstarszych dziejów Słowian" pod red. Mariana Plezi z 1952 r., ale tam o Aecjuszu nic nie ma. O Aecjuszu Prokopiusz zapewne pisał w "Historii wojen", a jej fragmenty wydano w zbiorze "Materiały źródłowe do historii powszechnej epoki feudalizmu t. 1, pod redakcją Mariana Małowista, z 1954 r. Nie wiem, czy w tych fragmentach wspominano o Aecjuszu, ale jak będę w BUWie spróbuję tam zajrzeć. Już kiedyś ten tom miałem w ręku.
Reasumując, jednak uważam, że na 99% ZN zaczęrpnął to określenie od Teodora Parnickiego. Na przełomie lat 50-60-tych jego nowe rzeczy były już wydawane w Polsce z dużym hukiem, więc i starymi się ludzie interesowali.

Kynokephalos - 2015-12-04, 00:16

W gruncie rzeczy chodziło mi o niuans, który mogę opisać takim przykładem:
Załóżmy, że przeczytałem jakąś książkę pod tytułem "Attyla - Bicz Boży", dzięki której zaznajomiłem się z postacią huńskiego wodza. Jeśli później w swojej własnej powieści napiszę, tak jak Nienacki: "Na Polach Katalaunijskich Aecjusz pokonał wodza Hunów, sławnego Attylę, zwanego 'Biczem Bożym'" - to czy będzie to nawiązanie do książki którą kiedyś poznałem, czy raczej do pewnej konwencji czy tradycji w naszej kulturze, której tamta stara książka jest tylko jednym z przejawów?

Wygląda to na dzielenie włosa na czworo, i nawet może sam autor nie potrafiłby rozstrzygnąć dlaczego akurat tak napisał, i dlaczego w cudzysłowie. Fakt, że w tym samym zdaniu zarówno "Ostani Rzymianin" jak "Bicz Boży" występują w cudzysłowie sugeruje mi, że Nienacki po prostu użył ich obrazowych przydomków a skąd je znał - to już inna rzecz. Bardzo możliwe że "Ostatniego Rzymianina" zasłyszał od Parnickiego, ale to jeszcze nie znaczy że w "Skarbie Atanaryka" celowo uczynił aluzję do jego powieści. Sądzę że nie ma wystarczających dowodów na taką tezę - i o to mi chodzło, nie o kwestię w jaki sposób Nienacki ów przydomek Aecjusza poznał.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

bans - 2018-02-28, 19:15
Temat postu: "Upadek imperium rzymskiego" Peter Heather
Właśnie skończyłem czytać i polecam, bardzo prosto i w poukładany sposób opowiedziana historia ostatnich 100 lat istnienia cesarstwa zachodniorzymskiego - a co za tym idzie mnóstwo informacji o Gotach (i jednocześnie kolejny dowód okropnej czasami ignorancji Nienackiego ;)

./redir/www.rebis.com.pl/...,HCHB04396.html

Nie dajcie się zniechęcić głupkowatym sformułowaniom z tego linku ("Autor, posługując się barwnym językiem powieści sensacyjnej, wskazuje głównych podejrzanych.") - to porządna książka historyczne, a nie żadne modne ostatnio "szukanie sensacji" czy lanie wody.

Nietajenko - 2018-03-01, 08:54

bans napisał/a:
i jednocześnie kolejny dowód okropnej czasami ignorancji Nienackiego

Nie bardzo lubię i nie bardzo zgodzić się mogę z tego typu ocenami. Nienacki jak bardzo niewielu gruntował swoją wiedzę u ówczesnych źródeł. Bywał na wykopaliskach, przyjaźnił się z Jasienicą, konsultował tematy z ówczesnymi autorytetami z dziedziny historii i archeologii. Nie można zatem mówić w przypadku Nienackiego o "okropnej ignorancji".

Szara Sowa - 2018-03-01, 09:07

Poza tym, w przypadku Gotów, Nienacki posiłkował się wiedzą sprzed 60 lat. Od tego czasu wiele zapewne w ich postrzeganiu się zmieniło.
bans - 2018-03-01, 16:16

Nietajenko napisał/a:
Nie można zatem mówić w przypadku Nienackiego o "okropnej ignorancji".


Oj, nieładnie tak manipulować. Cytujesz niby moje słowa, a ja wcale nie napisałem o "okropnej ignorancji" tylko "okropnej czasami ignorancji" - to zasadnicza różnica, nieprawdaż? :/

No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków, teraz tylko dopisuję kolejne mniejsze i większe wpadki do listy ;).

Niestety, osobie która popełnia taki błąd nie można więcej ufać i traktować jej książek jako źródła wiedzy. Trzeba go sprawdzać, sprawdzać i sprawdzać - co swoją drogą może być początkiem całkiem fajnej zabawy :)

Szara Sowa - 2018-03-01, 18:12

bans napisał/a:
No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków, teraz tylko dopisuję kolejne mniejsze i większe wpadki do listy ;).


To akurat to jest moim zdaniem banalna pomyłka, taka jak nie szukając daleko, między Starogardem a Stargardem. :)

bans - 2018-03-01, 22:35

"Banalna"? To ma być usprawiedliwienie Nienackiego? Weź go nie pogrążaj jeszcze bardziej ;)


Lecę dalej z lekturą, "Imperia i barbarzyńcy", tego samego autora. Ciekawa wzmianka o wykopaliskach Ejsbol Mose - w 1955 roku archeologom udało się wydobyć z bagna mnóstwo artefaktów z pierwszych wieków naszej ery, w tym: "ostatnie ślady obecności drużyny wyciętej w pień w jakiejś dawno zapomnianej, nigdzie nie odnotowanej Vernichtungsschlacht, bitewnej rzezi z samego końca II wieku" - no cóż, "Skarba Atanaryka" został wydany w 1960 roku, może i Ejsbol Mose było inspiracja Nienackiego?

Nietajenko - 2018-03-02, 07:03

bans napisał/a:
No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"?

A wiesz, że muszę to sprawdzić w maszynopisie Nienackiego. Niestety były już przypadki kiedy korekta wprowadzała zmiany, które potem powielane były przez inne wydawnictwa.

irycki - 2018-03-02, 08:16

bans napisał/a:

No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków


Nienacki (w przeciwieństwie do pana Tomasza) nie był historykiem sztuki i nie znał czeskiego. Zrobił banalny (tak!) błąd, spróbował "przetłumaczyć" nazwę, której nie zrozumiał i wziąłją za pochodną od nazwiska.
Bardziej czepiałbym się wydawnictwa i redaktorów, bo ktoś to powinien był wyłapać.

Berta von S. - 2018-03-05, 10:29

Pamiętam, że w wywiadach się pojawiała informacja, że Nienacki zlecał risercz różnych rzeczy członkom rodziny. Niewykluczone, że ktoś z tych pomocników się walnął, a Nienacki bezrefleksyjnie przepisał. Ale faktycznie dość idiotyczny błąd. :)
Z24 - 2018-07-23, 00:01

W "Zakończeniu" (I wyd. str. 221) znajdujemy taki oto motyw:

"Wałkował [Franciszek] ciasto na ostruganej desce. Krystyna wycinała z ciasta jakieś kostropate osoby. Potem kładła je na blasze, a one pod wpływem gorąca wydymały się, stawały się brzuchate, śmieszne.- To jest Herr Stroem - pokazywała Franciszkowi ogromną kukiełkę z głową jak bania i z rękami do ziemi - A to, widzi pan, jest Herr Thomas.
Okazało się, że jestem podobny do do długonosego bociana i mam nóżki jak karzełek, brzuch zaś pękaty jak tłumok.
- A to będzie pani Agnieszka - roześmiany Franciszek podawał Krystynie wyciętą z ciasta osóbkę, która na blasze zyskała ogromną głowę. Głowa ta zaraz pękła, wypuszczając kłąb pary jak zgnieciona purchawka."

Wpadła mi w ręce broszura, a właściwie ulotka ukraińskiego badacza czy dziennikarza podpisanego inicjałami A.S.P. Najprawdopodobniej P. oznacza nazwisko Petruszewycz. Broszura jest w języku rosyjskim i została wydana w 1878 r. Nosi tytuł "Michałkowsko-Dniestrowskij kład", czyli "Michałkowsko-Dniestrowski skarb" Jeszcze będę o pisał w innym temacie.
W każdym razie na str. 11 A.S.P. wspomina, że u dawnych Germanów istniał obyczaj wyciskania wyobrażeń bogów z ciasta chlebowego i powołał się tu na jednego z braci Grimm: "J. Grimm's Deutsche Mythologie" str. 384 przyp. 3.

Czyżby w powieści pełnej nawiązań do starogermańskiej mitologii ta scena - poprzedzająca zresztą "śpiewanie" poematu "Voluspa" ("Wieszczba Woelwy") przez doktora Oskara Stroema - była również nawiązaniem do dawnego obrzędu religijnego?

John Dee - 2018-07-23, 17:25

Z24 napisał/a:
Czyżby w powieści pełnej nawiązań do starogermańskiej mitologii ta scena… była również nawiązaniem do dawnego obrzędu religijnego?
To pozostanie zapewne na zawsze tajemnicą pana Franciszka. A owemu Petruszewyczowi też by się na pewno nie śniło, że półtora wieku później ktoś jeszcze będzie cytował z jego broszury. ;-)
Zajrzałem z ciekawości do dzieła Jakuba Grimma “Deutsche Mythologie”, które jest dostępne online, i rzeczywiście jest tam taki fragment o bożkach rzeźbionych z bukszpanu i wosku, lub pieczonych z ciasta mącznego albo gliny. Brzmi to tak:

Aus althergebrachten formen des backwerks lassen sich einige folgerungen gewinnen für die sitte des heidentums, götzen zu schnitzen oder zu teigen; teig begreift jede weiche masse, ton, wachs oder mehl.

Rzeczowniki w tej księdze z pierwszej połowy XIX w. pisane są nawiasem mówiąc małą literą, co jest dość dziwne, bo ta reguła jest znacznie starsza. Widać Grimm przeciwstawił się jej - Wikipedia podaje, że zdarzały się takie wypadki, więc to byłby jeden z nich.

Przeglądając książkę natrafiłem na jeszcze inną ciekawą anegdotę, o starej kobiecie, która w czasie wielkiego wichru opróżniła przez okno swój worek z mąką ze słowami: “Weź i nakarm swoje dzieci, wietrze”. Ot, takie zabobony, jak te z tym pieczywem. :)

Z24 - 2018-07-23, 18:50

John Dee napisał/a:
To pozostanie zapewne na zawsze tajemnicą pana Franciszka


...I Zbigniewa Nienackiego :) .

John Dee napisał/a:
rzeczywiście jest tam taki fragment o bożkach rzeźbionych z bukszpanu


To bardzo interesujące. Bukszpan nie jest chyba tutaj w naszych krajach gatunkiem rodzimym. Nadto gdzieś czytałem (chyba u rzymskiego pisarza Apulejusza, w jego "Apologii"), że w antyku właśnie bukszpan służył jako surowiec do wyrabiania posążków bogów.

John Dee napisał/a:
Rzeczowniki w tej księdze z pierwszej połowy XIX w. pisane są nawiasem mówiąc małą literą, co jest dość dziwne, bo ta reguła jest znacznie starsza. Widać Grimm przeciwstawił się jej - Wikipedia podaje, że zdarzały się takie wypadki, więc to byłby jeden z nich.


A na dodatek był to etnograf i językoznawca pierwszej wielkości. I patriota też nie ostatniej.

W tym kontekście przyszła mi go głowy jeszcze jedna rzecz.
Na początku rozdziału IX Chudy Genek, doktor Stroem i jeszcze inni urządzają połów raków.
Gdzieś wyczytałem czy może usłyszałam, że Szwedzi pod koniec lata gremialnie wylegają nad wody i łowią raki. Jest to coś w rodzaju zwyczaju czy tradycji ludowej. Gdy o tym czytałem czy usłyszałem, to przypominał mi się ostatni rozdział znakomitych "Dzieci z Bullerbyn", gdzie też jest mowa o połowie raków.
To byłaby kolejna aluzja do dawnych germańsko-skandynawskich tradycji.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group