To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Pan Samochodzik i templariusze - Rysunki symboli templariuszy

Z24 - 2018-07-25, 23:55

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Caravaggio był poza jego zasięgiem
Jak to należy zrozumieć, Zecie? Incydent w Angers?


Nie, nie. Zażartowałem tylko w ten sposób, że obrazu Caravaggia Vincent nie dałby rady podrobić, a to z racji swoich niedostatków artystycznych.

Chyba już gdzieś pisałem, że w XX w. obrazy boskiego Michelangela Merisi cieszyły się wielkim zainteresowanie elementu przestępczego.

John Dee - 2018-07-28, 12:39

Otrzymałem dzisiaj obie zamówione we Francji książki pani de Grazii.



Mam przyjemność ogłosić, że w książce zatytułowanej “Studnia Templariuszy” znaki templariuszy zapewne rzeczywiście odgrywają jakąś rolę, bo w tekście zawarte są ich rysunki:





:)

Szara Sowa - 2018-07-28, 12:47

Ale nadal pozostaje pytanie czy nie są wymyślone? :)
Z24 - 2018-07-28, 23:34

Szara Sowa napisał/a:
Ale nadal pozostaje pytanie czy nie są wymyślone? :)


Tak jest. W każdym razie droga jest jasna: Mme de Grazia - Robert Charroux-ZN.

John Dee - 2018-07-29, 09:04

Z24 napisał/a:
Tak jest. W każdym razie droga jest jasna: Mme de Grazia - Robert Charroux-ZN.
W uproszczeniu tak się to prezentuje. Zaś bardziej szczegółowo ciąg chronologiczny publikacji zawierających grafiki lub opis znaków templariuszy wyglądałby tak:

Artykuł w Odgłosach (12 IV 1959)
Pozwolenie na przywóz lwa (1961)
Księga skarbów (1962)
Studnia Templariuszy (1964)
PS i Templariusze (1966)

Co nam przypomina, że Nienacki o tych znakach dowiedział się co najmniej 5 lat wcześniej, niż wykorzystał ten motyw w PSiT.

Co ponownie stawia nas przed zagadką, którą swego czasu trafnie sformułował Z24 (tu: http://pansamochodzik.net...p=137925#137925 ), z jakiego źródła czerpali on i autor artykułu w “Odgłosach” (może Nienacki himself) swoją wiedzę? Święty czas, by ją rozgryść, nie sądzicie? ;-)

Z24 - 2018-07-29, 11:33

John Dee napisał/a:
Co ponownie stawia nas przed zagadką, którą swego czasu trafnie sformułował Z24 (tu: ./redir/pansamochodzik.net...p=137925#137925 ), z jakiego źródła czerpali on i autor artykułu w “Odgłosach” (może Nienacki himself) swoją wiedzę? Święty czas, by ją rozgryść, nie sądzicie? ;-)


Na mnie możesz liczyć zawsze :D .
Również myślę, że artykuł w "Odgłosach" napisał ZN, na podstawie informacji prasowych francuskich (w artykule zamieszczono zdjęcie czy zdjęcia, przypuszczalnie zacytowane ze źródła francuskiego) lub na podstawie swoich francuskich kontaktów.

John Dee - 2018-07-29, 18:45

Z24 napisał/a:
Na mnie możesz liczyć zawsze :D . Również myślę, że artykuł w "Odgłosach" napisał ZN, na podstawie informacji prasowych francuskich (w artykule zamieszczono zdjęcie czy zdjęcia, przypuszczalnie zacytowane ze źródła francuskiego) lub na podstawie swoich francuskich kontaktów.
Możliwe. Proponuję jednak ten temat pociągnąć tu: http://pansamochodzik.net...p=137925#137925 , "Zbigniew Nienacki, skarby i ich poszukiwacze", a o rysunkach dyskutować w tym, w który się właśnie znajdujemy.


Po przeczytaniu ok. 1/4 “Studni Templariuszy” pani de Grazia mogę potwierdzić, że tajemnicze symbole templariuszy odgrywają w niej bardzo istotną rolę. Pisze np., że na “wielu, jeśli nie wszystkich” bramach ich komandorii takie widniały. Myślę, że po zakończeniu książki będziemy znali całą filozofię tej pani dotyczącą znaków.

A książka swoją drogę jest całkiem niezła, czym mile jestem zaskoczony. :)

Z24 - 2018-07-29, 23:16

Robert Charroux w "Księdze skarbów" pisze o pani de Grazia, że zamkiem w Arginy zainteresowała się w 1952 r.
Kozak - 2018-07-30, 09:12

Z24 napisał/a:
John Dee napisał/a:
(...) Święty czas, by ją rozgryść, nie sądzicie? ;-)

Na mnie możesz liczyć zawsze :D .

Służę również swoją pomocą, jednak rozgryźć taką zagadkę nie będzie łatwo.
Z24 napisał/a:

Również myślę, że artykuł w "Odgłosach" napisał ZN, na podstawie informacji prasowych francuskich (w artykule zamieszczono zdjęcie czy zdjęcia, przypuszczalnie zacytowane ze źródła francuskiego) lub na podstawie swoich francuskich kontaktów.

Zapewne musiał mieć dobre kontakty, ponieważ z tego co wiem nie znał francuskiego. Najprawdopodobniej bazował na przetłumaczonych źródłach.

chkaplan - 2018-07-30, 09:36

Z24 napisał/a:
.... W scenie przy starej chrzcielnicy Kozłowski mówi: "najzwyklejsze kreseczki poprzecznie ułożone"; jakoś tak. Nie wiemy czy jest ich dwie, trzy czy więcej.

Poza tym w akcji powieści znak trzech kresek przecinających się, czyli "na poziomie ziemi", został przecież wykorzystany: został wpleciony w ornament na drzwiach do ostatniego pomieszczenia odkrytego przez PS, gdzie był zamurowany skarb.....


Tak, owszem w scenie powieściowej tak jest w rzeczywistości - ale wciąż w dyskusji pomijacie wątek "filmowy" - Karen, patrząc na ornament otaczający górną część chrzcielnicy dosłownie mówi w filmie - cytuję w skrócie:
"Michał, czy ten ornament niczego ci nie przypomina... a, mnie przypomina, znak templariuszy na poziomie ziemi"

.... a zatem, Nienacki układając scenariusz filmu, zatwierdzony przez jego żonę jako kierownika produkcji, dokonuje "korekty" książki - i tworzy "nową teść", która właściwie ma oddawać sens znaku odczytanego na kamiennej chrzcielnicy....

Zresztą, tak na marginesie - sądzę, że "ksiązkowe" zacytowanie znaku "bądź czujny" miało raczej podkreślać Tomaszowe "uwielbienie" dla Karen jako bardzo bystrej dziewczyny (co Nienacki podkreśla w następujących po tym rozmyślaniach) - ten "znak" bardziej do tych rozmyślań pasuje (jako "podkreślnik") niż neutralny znak "na poziomie ziemi".
W filmie już nie możemy "odczytać" rozmyślań Tomasza, toteż scenarzysta może wprost odwołać się do adekwatnego tam znaku - wprost odwołującego się do dalszych poszukiwań "na poziomie ziemi" co Karen bezpośrednio czyni, mówiąc "tu są otwory" i jednocześnie pochylając się do ziemi ku tym otworom...

Szara Sowa - 2018-07-30, 10:44

chkaplan napisał/a:
Zresztą, tak na marginesie - sądzę, że "ksiązkowe" zacytowanie znaku "bądź czujny" miało raczej podkreślać Tomaszowe "uwielbienie" dla Karen jako bardzo bystrej dziewczyny (co Nienacki podkreśla w następujących po tym rozmyślaniach)


Ciekawa koncepcja. Nie pomyślałbym o czymś takiem,a le kto wie? :)

John Dee - 2018-07-30, 18:10

Z24 napisał/a:
Robert Charroux w "Księdze skarbów" pisze o pani de Grazia, że zamkiem w Arginy zainteresowała się w 1952 r.
Dokładniej, że “przestudiowała jego tajemnice na miejscu”, co jest dość ciekawe, bo dowodzi, że nie zrobiła tego w ramach działalności Międzynarodowego Klubu Poszukiwaczy Skarbów, bo ten założony został dopiero w 1956 roku.

Działała zatem na własną rękę? Muszę przyznać, że coraz bardziej mi się ta pani podoba. :)


Kozak napisał/a:
Służę również swoją pomocą, jednak rozgryźć taką zagadkę nie będzie łatwo.
Nie, nie będzie, szczególnie że brak nowych punktów zaczepienia. Ale przeczytałem właśnie wszystkie posty w tym temacie - co Wam też radzę - i uważam, że nie wyczerpaliśmy jeszcze wszystkich środków, by wyjaśnić tę ciekawą kontrowersję.

Dyskusję prowadzimy tu:
http://pansamochodzik.net...p=364401#364401

Z24 - 2018-07-30, 18:55

chkaplan napisał/a:
Tak, owszem w scenie powieściowej tak jest w rzeczywistości - ale wciąż w dyskusji pomijacie wątek "filmowy" - Karen, patrząc na ornament otaczający górną część chrzcielnicy dosłownie mówi w filmie - cytuję w skrócie:
"Michał, czy ten ornament niczego ci nie przypomina... a, mnie przypomina, znak templariuszy na poziomie ziemi"

.... a zatem, Nienacki układając scenariusz filmu, zatwierdzony przez jego żonę jako kierownika produkcji, dokonuje "korekty" książki - i tworzy "nową teść", która właściwie ma oddawać sens znaku odczytanego na kamiennej chrzcielnicy....


Nie bardzo rozumiem. W książce i w filmie chodzi o zupełnie inne znaki.

chkaplan napisał/a:
Zresztą, tak na marginesie - sądzę, że "ksiązkowe" zacytowanie znaku "bądź czujny" miało raczej podkreślać Tomaszowe "uwielbienie" dla Karen jako bardzo bystrej dziewczyny (co Nienacki podkreśla w następujących po tym rozmyślaniach) - ten "znak" bardziej do tych rozmyślań pasuje (jako "podkreślnik") niż neutralny znak "na poziomie ziemi".
W filmie już nie możemy "odczytać" rozmyślań Tomasza, toteż scenarzysta może wprost odwołać się do adekwatnego tam znaku - wprost odwołującego się do dalszych poszukiwań "na poziomie ziemi" co Karen bezpośrednio czyni, mówiąc "tu są otwory" i jednocześnie pochylając się do ziemi ku tym otworom...


Zgoda. Na dodatek wykorzystanie w scenariuszu znaku "na poziomie ziemi", skraca tę całą sytuację, właśnie w sposób idealny dla potrzeb filmu. Od razu wiadomo o co chodzi.

Z24 - 2018-07-30, 22:13

Ponieważ ostatnio kręciłem się wokół stylu romańskiego, dziś, przed wyjściem do BN, zajrzałem do nabytej kiedyś książki p. Artura Różańskiego "jednoprzestrzenne kościoły romańskie z terenu Wielkopolski", Wydawnictwo Poznańskie, Poznań 2010.
I tam w opisie XII-wiecznego kościoła w Kazimierzu Biskupim koło Konina na str. 218, w opisie romańskiej południowej ściany nawy znajdujemy następując wzmiankę:

"Na jednym z ciosów zachował się znak kamieniarski o wysokości 18 cm i szerokości 13 cm przedstawiający krzyż o rozszerzonych końcach ustawiony na postumencie."

To znaczy wygląda on jak znak "Kilka skarbów" z powieści.

Na stronie 221 znajduje się rysunek tego znaku - i innych znaków z tego kościoła - zamieszczony w pracy Władysława Łuszczkiewicza z 1891 r. "Kościół romański we wsi pod Koninem. Słup drogowy w Koninie. Kościół w Kaźmierzu." Sprawozdania Komisji Historii Sztuki w Polsce t. IV. s 23-33. Władysław Łuszczkiewicz należał do pierwszego chyba pokolenia historyków sztuki w Polsce.

Na wkładce z fotografiami na końcu książki znajduje się zdjęcie tego znaku (fot. 41).

Tu artykuł z Wiki o tym kościele:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_%C5%9Bw._Marcina_w_Kazimierzu_Biskupim

A tu artykuł z "Albumu romańskiego" już kilkakrotnie na forum ciepło przeze mnie wspominanego. Jako pierwsze zdjęcie z galerii zamieszczono tam zdjęcie ciosu ze znakiem:

./redir/albumromanski.pl/album/kazimierz-biskupi-kosciol-sw-marcina-xiii-wieczne-relikty

Tego znaku ZN nie zaczerpnął od Roberta Charroux. A przecież odgrywa on bardzo istotną rolę w akcji powieści. Ciekawe czy go sam wymyślił, czy gdzieś go widział - bo nie jest on jakimś znakiem szczególnie wymyślnym i oryginalnym. Ciekawe czy wiedział, że taki sam znak znajduje się na murze starego kościoła w Kazimierzu Biskupim? A może jeszcze gdzieś indziej?

John Dee - 2018-07-31, 16:42

Z24 napisał/a:
Tego znaku ZN nie zaczerpnął od Roberta Charroux. A przecież odgrywa on bardzo istotną rolę w akcji powieści.
Tu prosiłbym o dalsze wyjaśnienie. W “Księdze skarbów” jest przecież znak (krzyż) “kilka skarbów”. Wygląda rzeczywiście bardzo podobnie do tego w Kazimierzu Biskupim, niemniej jest i u Charroux.
John Dee - 2018-07-31, 18:26



— Et les trois signes en bas? demanda le commissaire (A te 3 symbole u dołu? zapytał komisarz)
— Danger, mon ami. Danger, danger, danger! :D

J. de Grazia, "Studnia Templariuszy"

Z24 - 2018-07-31, 22:21

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Tego znaku ZN nie zaczerpnął od Roberta Charroux. A przecież odgrywa on bardzo istotną rolę w akcji powieści.
Tu prosiłbym o dalsze wyjaśnienie. W “Księdze skarbów” jest przecież znak (krzyż) “kilka skarbów”. Wygląda rzeczywiście bardzo podobnie do tego w Kazimierzu Biskupim, niemniej jest i u Charroux.


No właśnie go nie widzę ani w poście Piratki z 22.12.2016 r., anie w Twoim z 17.12.2017 r.
W moim poście z 23.12.2016 r. napisałem, że te znaki zacytowane przez Piratkę z Chomikowego wydania R.Ch. są wzięte z PSiT.

John Dee - 2018-08-01, 10:52

Przyjrzałem się tej sprawie bliżej, Zecie (bo masz rację, istnieją aż trzy różne wersje grafiki ze znakami) i widzę to tak:


grafika Piratki



nie pochodzi z oryginalnego wydania “Trésors du monde. Enterrés, emmurés, engloutis” z 1962 r./ wydw. “Fayard”, a z późniejszego, bodajże z 1968/ wydw. “J’ai lu”. To chyba jedyna rycina w całej książce, zdjęć brak całkowicie; jest tylko tekst.


W “Księdze skarbów” zaś (1992, wersja pdf), z której pochodzi “moja” grafika



widnieje także dobrze nam znany rysunek (np. z “Odgłosów”) zawierający wszystkie znaki, czyli również znak krzyża.




Pytanie oczywiście jest, jakie grafiki widnieją w oryginale, w “Trésors du monde…” z roku 1962. ;-)

chkaplan - 2018-08-01, 12:02

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Dlatego uważam, że należy traktować ten znak odrębnie.
To pozostawiałoby nam dwie możliwości: autor popełnił pomyłkę albo że Karen nie podzieliła się z Panem Samochodzikiem wszystkimi znanymi jej znakami templariuszy.


Zgoda - można to i tak interpretować, ale zastanówmy się !!! czy rozmawiamy o "wiedzy" fikcyjnej postaci książkowej jaką jest Karen, czy też o wiedzy i jej źródłach autora książki - wypada rozdzielić te wątki ...

Jeżeli zaś rozpatrujemy "wiedzę" twórcy książki, to albo Nienacki nie przekazał całości wiedzy o wszystkich znakach autorce grafiki, albo w sposób dość dowolny "żonglował"w treści książki różnymi znakami nie zdając sobie sprawy, że wzbudzi to takie dyskusje po wielu wielu latach, a przecież takie traktowanie szczegółów zdarzało mu się w różnych książkach....

Poza tym, poruszaliśmy już temat, że autorka grafiki, zamieściła znaki w wydaniu polskim których nie było w oryginale francuskim, więc też nie wiadomo skąd czerpała wiedzę...

Z24 - 2018-08-01, 13:34

Piszemy o wiedzy autora książki, a wiedza postaci literackiej jest jednym ze źródeł naszego poznania.

Pojawił się problem, czy ZN nie "dołożył" czegoś od siebie do zbioru znaków z którymi zapoznał się od Roberta Charroux.
Zwróciłem już wcześniej uwagę, że znak "Monety ułożone warstwami pod ziemią" w oryginale ma zupełnie inne znaczenie.

Znaki z artykułu w "Odgłosach" są takie same jak w powieści.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group