To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
PanSamochodzik.net.pl
Forum poświęcone twórczości Zbigniewa Nienackiego

Biografia Zbigniewa Nienackiego - Współpraca Nienackiego z władzami

Mszczuj - 2020-01-20, 18:57

Hebius napisał/a:
Dlaczego cenzora? Wystarczy proste sprawdzam. Na Wikipedii słowa samego zainteresowanego to żadne źródło informacji.
- ale jak chcesz zakwestionować fakt, iż Nienacki twierdził w wywiadzie prasowym, że brał udział w zwalczaniu opozycji/podziemia antykomunistycznego* po roku 1945?

Hebius napisał/a:
Dlatego można spokojnie zakwestionować ten fakt, domagając się obiektywnego i wiarygodnego, a przynajmniej uznawanego za poważne świadectwa potwierdzającego powyższe.
- pytanie jak? Przyjmując, iż Nienacki dokonał względem siebie myślozbrodni? Będziemy wymazywać ów fakt & sam artykuł z publicznego obiegu?

Pytanie dodatkowe: czemu akurat ten epizod? Bo dziś to komuś przeszkadza?

Swoją drogą ciekawe czemu Nienacki akurat wówczas zechciał się publicznie podzielić, prawdziwym bądź nie, epizodem ze swojej biografii? Jakiś koniunkturalizm? Chojraczenie na lokalnym terenie? Prezesem lokalnego Neo-ZLeP chciał bardzo zostać?

* opozycja/podziemie antykomunistyczne - każdy może sobie tu podstawić dowolny związek frazeologiczny - zależny od przekonań: niezłomni, bandy itd.

Pozdrawiam

Protoavis - 2020-01-20, 19:01

Hebius napisał/a:
Na Wikipedii słowa samego zainteresowanego to żadne źródło informacji. Dlatego można spokojnie zakwestionować ten fakt, domagając się obiektywnego i wiarygodnego, a przynajmniej uznawanego za poważne świadectwa potwierdzającego powyższe.


Różnie z tym bywa na wikipedii. Zdarzają się pod artykułami odnośniki do źródeł (stron), które w internecie istnieją od niedawna i trudno je uważać za cokolwiek potwierdzające poważne świadectwa.
Bywa tak, że jeden redaktor na wikipedii zatwierdza zmiany, informacje, przychodzi po nim kolejny redaktor i te zatwierdzone przez poprzednika zmiany usuwa.

Hebius - 2020-01-20, 22:07

Protoavis@ taki urok Wikipedii.

Mszczuj@ nie chodzi o kwestionowanie faktu, że Nienacki coś tam mówił, tylko podważenie samego faktu.

Na początek usunąłem kategorię Uczestnicy walk z podziemiem niepodległościowym w Polsce (1944–1956) - zobaczymy, czy i kiedy ktoś na tę zmianę zareaguje. Wzmiankę w tekście uzupełniłem i teraz wygląda tak:
Cytat:
Twierdził, że w latach 40. XX wieku działał z Urzędem Bezpieczeństwa Publicznego zwalczając żołnierzy niezłomnych[
.

I wilk syty i owca cała. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Even - 2020-01-20, 22:58

Hebius napisał/a:

Twierdził, że w latach 40. XX wieku działał z Urzędem Bezpieczeństwa Publicznego zwalczając żołnierzy niezłomnych[

Ale on chyba nie twierdził, że zwalczał żołnierzy niezłomnych? Znowu mijanie się z prawdą. Jeśli już, to twierdził, że walczył z antykomunistycznym podziemiem. W 1982 roku nie mówiło się publicznie o niezłomnych, tylko o bandach.

Hebius - 2020-01-20, 23:33

Fakt.
Łopuszański napisał:
Cytat:
W latach 40. walczył z przeciwnikami ustroju z bronią w ręku, co w roku 1982 roku wspominał na łamach pisma „Warmia i Mazury": „Była to walka z prawdziwym wrogiem i orężna, i polityczna". Twierdził, że podziemie wydało na niego wyrok śmierci. Nie wiadomo, kto miał wydać ten wyrok, w każdym razie do końca życia pisarzowi został lęk przed obcymi.

By się przydało zajrzeć do tego numeru WiM i zobaczyć, co tam faktycznie jest,

Ale w ten worek "żołnierze niezłomni" wrzuca się
Cytat:
Żołnierze wyklęci, żołnierze niezłomni, polskie powojenne podziemie niepodległościowe i antykomunistyczne – antykomunistyczny, niepodległościowy ruch partyzancki, stawiający opór sowietyzacji Polski i podporządkowaniu jej ZSRR, toczący walkę ze służbami bezpieczeństwa ZSRR i podporządkowanymi im służbami w Polsce.

czyli przeciwników nowego ustroju - więc zostawię tak, jak jest. Bo ja tu wierzę Nienackiemu jak z tym, że pojechał do Kolumbii na miesiąc zbierać materiały do Człowieka z UFO.

Hebius - 2020-01-23, 15:26

Dotarłem do wzmiankowanego wywiadu, który jest głównym dowodem orężnego zaangażowania Nienackiego w utrwalanie systemu.

Grażyna Sokołowska: Wywiad ze Zbigniewem Nienackim "Co słychać na Mazurach?"
Rozmowa ze Zbigniewem Nienackim
"Warmia i Mazury" 1982 nr 8 s. 9-11

Cytat:
- Mija ćwierćwiecze pana działalności pisarskiej. Pomimo, że to wywiad jubileuszowy, pozwoli pan, że nie będziemy tworzyć laurki, ale porozmawiamy w taki sposób, który pozwoli rozbić pewne mity, jakie narosły wokół pana twórczości i pańskiej osoby. Jak narodził się w panu pisarz? Jak to się stało, że Nowicki przeobraził się w Nienackiego?

- Jak wielu współczesnych pisarzy polskich mam dość skomplikowany życiorys. Moja młodość związana jest z ZWM-em i walką o to, co się dziś określa enigmatyczną nazwą „władza ludowa”. Była to prawdziwa walka z prawdziwym wrogiem i orężna, i polityczna. Potem, niestety, wróg stał się wyimaginowany, wszyscy zaczęli nosić zetempowski mundurek, walkę polityczną zastąpiły „czystki” i „polowania na czarownice”. Nie mieściłem się w tym schemacie, zostałem określony jako „antystalinowiec”, miałem zakaz druku i kształcenia się.


Nie jestem pewien, czy nie należy tego rozumieć bardziej ogólnie - że młodość Nienackiego przypadła na czasy, gdy z przeciwnikami ustroju walczyło się też zbrojnie.

Berta von S. - 2020-01-23, 18:31

Hebius napisał/a:

Nie jestem pewien, czy nie należy tego rozumieć bardziej ogólnie - że młodość Nienackiego przypadła na czasy, gdy z przeciwnikami ustroju walczyło się też zbrojnie.

No faktycznie. On tam nigdzie nie mówi, że osobiście walczył "orężnie", tylko mętnie stwierdza, że jego "młodość była związana" z ZWMem i walką. Bardziej bym to rozumiała jako poparcie dla komunistycznych idei w okresie, gdy wróg był zewnętrzny, a spadek tego poparcia w czasach, gdy zaczęty się wewnętrzne rozgrywki, a nie potwierdzenie udziału w bezpośredniej walce przy użyciu broni.

Kynokephalos - 2020-01-24, 06:18

Hebius napisał/a:
Nie jestem pewien, czy nie należy tego rozumieć bardziej ogólnie - że młodość Nienackiego przypadła na czasy, gdy z przeciwnikami ustroju walczyło się też zbrojnie.
Berta von S. napisał/a:
bym to rozumiała jako poparcie dla komunistycznych idei w okresie, gdy wróg był zewnętrzny, a spadek tego poparcia w czasach, gdy zaczęty się wewnętrzne rozgrywki

Myślę, że macie rację. Teraz zinterpretowałbym tę wypowiedź tak, jak mówicie.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

Mszczuj - 2020-01-24, 08:37

Odnoszę wrażenie, że jesteście mało racjonalni.

Dwa zdania, podstawy logiki, mamy tu przesłankę rozumowania i wniosek rozumowania.

Przesłanka rozumowania

Cytat:
Moja młodość związana jest z ZWM-em i walką o to, co się dziś określa enigmatyczną nazwą „władza ludowa”.


Wniosek rozumowania

Cytat:
Była to prawdziwa walka z prawdziwym wrogiem i orężna, i polityczna.


Poproszę o wskazanie, zawartych w cytacie przesłanek, na podstawie których formułujecie swoje wnioski.

Zobaczcie jak to słabo wygląda na przykładzie:
Cytat:
Moja młodość była związana z ZHP i pracą nad czymś co enigmatycznie określa się samodoskonaleniem. Było to prawdziwe samodoskonalenie, zarówno fizyczne jak i intelektualne.

Wnioskujecie tak: autor nigdy nie pracował nad swoim samodoskonaleniem, ewentualnie może tylko nad doskonaleniem intelektu.

Pozdrawiam

Hebius - 2020-01-24, 13:31

Znając Nienackiego, to przy tym przykładzie z ZHP od razu bym pomyślał, że jako instruktor czy ktoś taki zajmował się przede wszystkim samodoskonaleniem innych, a swoim niekoniecznie :D
Kynokephalos - 2020-01-24, 15:46

Mszczuj napisał/a:
Zobaczcie jak to słabo wygląda na przykładzie:
Cytat:
Moja młodość była związana z ZHP i pracą nad czymś co enigmatycznie określa się samodoskonaleniem. Było to prawdziwe samodoskonalenie, zarówno fizyczne jak i intelektualne.

Wnioskujecie tak: autor nigdy nie pracował nad swoim samodoskonaleniem, ewentualnie może tylko nad doskonaleniem intelektu.

Rozumiem, ale widzę też pewną różnicę.

Każdy harcerz, z założenia, jest zobowiązany do samodoskonalenia zarówno fizycznego jak umysłowego.
Z drugiej strony nie każdy ZWM-owiec walczył orężnie i nie od każdego tego wymagano. Wymagano zaangażowania w walkę, w jakiejkolwiek formie, i Nienacki swoje zaangażowanie deklaruje. Działania zbrojne mógł przypomnieć dla podkreślenia powagi sprawy.

Może zresztą chciał przez dobór słów zasugerować czytelnikom, że ocierał się o śmierć - nie wiem, to już spekulacje. Moim zdaniem z tekstu nie wynika, że walczył z bronią - chociaż nie wynika też, że nie walczył.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

Berta von S. - 2020-01-24, 18:19

Mszczuj napisał/a:

Poproszę o wskazanie, zawartych w cytacie przesłanek, na podstawie których formułujecie swoje wnioski.

Udowodnijcie, że Bóg nie istnieje. ;-)

Odwrotnie, to Ty pokaż w tym cytacie przesłanki uprawniające do wyciągnięcia wniosków, że Nienacki walczył z bronią w ręku.

Ja ich tam nie widzę. Nienacki dobrze władał piórem i świetnie wiedział, jak zbudować zdanie, żeby zasugerować pewien obraz, a nie skłamać. Biorąc pod uwagę jego skłonność do megalomani, jestem przekonana, że gdyby choć przez jedną dobę trzymał w ręku karabin, to by nas o tym ze szczegółami poinformował, a nie formułował mętne sugestie.

Mszczuj - 2020-01-24, 21:52

Hebius napisał/a:
Znając Nienackiego, to przy tym przykładzie z ZHP od razu bym pomyślał, że jako instruktor czy ktoś taki zajmował się przede wszystkim samodoskonaleniem innych, a swoim niekoniecznie :D
- no ba.

Warto też zwrócić uwagę, skoro już tak beztrosko deszyfrujemy przekaz, iż Nienacki nie potwierdził swojej przynależności do ZWM. ;-)

Tylko jego młodość była "związana". Może jemu chodziło, iż w młodości związał się towarzysko, przykładowo z jakąś piękną "bojownicą"?

Dla chcącego nie ma nic trudnego, wszystko można - "odwrócić" jak jest potrzeba. Tylko, że funkcja komunikatywna języka wówczas przepada, a to jednak zbyt wysoka cena. Niestety mam wrażenie, iż tak się dzieje w przypadku wiadomego cytatu.

Berta von S. napisał/a:
Udowodnijcie, że Bóg nie istnieje. ;-)
- ja tam jestem zatwardziałym agnostykiem. Z moich pozycji, zarówno wierzący i ateiści, swoje przekonania opierają na nieudowodnionych tezach. :p

Berta von S. napisał/a:
Odwrotnie, to Ty pokaż w tym cytacie przesłanki uprawniające do wyciągnięcia wniosków, że Nienacki walczył z bronią w ręku.
- no przecie pokazałem. Jeżeli A (przesłanka rozumowania) jest prawdziwa, to B (wniosek rozumowania) wyprowadzony z przesłanki A jest prawdziwy. Oba zdania stanowią niezaburzoną ciągłą wypowiedź, rzeczywisty komunikat, akt celowego działania - w 100% ordo naturalis.

Cała reszta, typu "jestem przekonana", "gdyby chciał" - to tylko subiektywne opinie.

Berta von S. napisał/a:
Biorąc pod uwagę jego skłonność do megalomani, jestem przekonana, że gdyby choć przez jedną dobę trzymał w ręku karabin, to by nas o tym ze szczegółami poinformował, a nie formułował mętne sugestie.
- się nagle okazuje, że wiemy czego chciał wówczas autor? Skąd to wiemy? Z tych dwóch zdań?

Wiem, że sito emocjonalne wśród wielbicieli ma minimalny prześwit... moim zamiarem nie było jednak udowadnianie, że Nienacki latał z bronią i strzelał po 1945 r. Mnie tylko zdumiewa odwracanie zawartości prostego przekazu.

Może warto na problem, i tekst spojrzeć, z dystansu? Choćby ustawić się na pozycji czytelnika w 1982 r., jeżeli prosty rozkład logiczny Was nie przekonuje. Jak tekst rozumiał człowiek współczesny? Taki bez całego bagażu późniejszych doświadczeń i wiedzy...

Bez urazy, nic osobistego, ja tu się tylko ustawiłem jako advocatus diaboli :027: :564:

Pozdrawiam

Hebius - 2020-01-24, 23:32

Cytat:
Może warto na problem, i tekst spojrzeć, z dystansu? Choćby ustawić się na pozycji czytelnika w 1982 r., jeżeli prosty rozkład logiczny Was nie przekonuje. Jak tekst rozumiał człowiek współczesny? Taki bez całego bagażu późniejszych doświadczeń i wiedzy...


No własnie - dlaczego Nienacki nie podaje żadnych szczegółów swojej chwalebnej zbrojnej walki, tylko ucieka się do takich niejednoznacznych (przynajmniej dla mnie) ogólników.
Może powód w tym, że w 1982 nadal żyło za dużo osób znających go z młodości i byłoby łatwo zdemaskować jakieś konfabulacje?

Czy w jakimś wywiadzie dla polskiej prasy Nienacki zdradził takie szczegóły z rodzinnej biografii, jak w rozmowie z tłumaczką Skiroławek na niemiecki?

Cytat:
Wychowałem się w rodzinie lekarskiej. Dziadek, ojciec, bracia, teraz syn i synowa, wszyscy są lekarzami.

Berta von S. - 2020-01-25, 01:35

Mszczuj napisał/a:

Wiem, że sito emocjonalne wśród wielbicieli ma minimalny prześwit... moim zamiarem nie było jednak udowadnianie, że Nienacki latał z bronią i strzelał po 1945 r. Mnie tylko zdumiewa odwracanie zawartości prostego przekazu.

Widzę, że zaraz całego Schopenhauera przerobimy. ;-)

Mszczuj napisał/a:
no przecie pokazałem. Jeżeli A (przesłanka rozumowania) jest prawdziwa, to B (wniosek rozumowania) wyprowadzony z przesłanki A jest prawdziwy. Oba zdania stanowią niezaburzoną ciągłą wypowiedź, rzeczywisty komunikat, akt celowego działania - w 100% ordo naturalis.

Mówisz o porannym mailu? Po pierwsze to co nazywasz „wnioskiem rozumowania” jest w moim odczuciu nie wnioskiem tylko drugą przesłanką (cytat 2).

Jednocześnie pierwsza z przesłanek (cytat 1) jest za słaba na rozstrzygnięcie kwestii zbrojnej walki Nienackiego, ponieważ to zdanie jest po prostu mętne (podmiotem jest młodość a nie Nienacki i z niewiadomych przyczyn pojawia się w nim czas teraźniejszy + słowo „związana”, ale nic nie wiemy o charakterze tego związku).

Jak już napisał Kyno, nie ma w tych dwóch zdaniach/przesłankach żadnego dowodu – ani za ani przeciw.


Mszczuj napisał/a:

Cała reszta, typu "jestem przekonana", "gdyby chciał" - to tylko subiektywne opinie. (...) się nagle okazuje, że wiemy czego chciał wówczas autor? Skąd to wiemy? Z tych dwóch zdań?

Skoro wspominasz wcześniej o przekazach i komunikowaniu, to zapewne masz świadomość, że przekaz można interpretować tylko w określonym kontekście. A jednym z wymiarów tego kontekstu są cechy nadawcy.

Megalomania ZN nie jest naszym wczorajszym odkryciem na bazie dwóch zdań. Wiemy o niej z dziesiątek jego innych wypowiedzi. Interpretacja słów Nienackiego w oderwaniu od tego kontekstu jest pozbawiona sensu. :)

.

Kynokephalos - 2020-01-25, 08:01

Mszczuj napisał/a:
Przesłanka rozumowania
Cytat:
Moja młodość związana jest z ZWM-em i walką o to, co się dziś określa enigmatyczną nazwą „władza ludowa”.

Wniosek rozumowania
Cytat:
Była to prawdziwa walka z prawdziwym wrogiem i orężna, i polityczna.

Poproszę o wskazanie, zawartych w cytacie przesłanek, na podstawie których formułujecie swoje wnioski.

Berta von S. napisał/a:
to co nazywasz „wnioskiem rozumowania” jest w moim odczuciu nie wnioskiem tylko drugą przesłanką (cytat 2).

Tak, myślę, że właśnie tu leży nasz drugi punkt sporny. (Pierwszym byłaby sprawa zaufania do szczerości wypowiedzi, jej kontekstu itd, którą pominę skupiając się na kwestii logiki.)

Ja również w zdaniu (B) "walka była zbrojna i polityczna" widzę raczej rozwinięcie myśli (A) "Moja młodość była związania z ZWM-em" niż wniosek z niej. W kategoriach sylogizmu - B byłaby pewnie przesłanką większą w typie "Niektórzy ZWM-owcy walczyli orężnie", która ostatecznie prowadzi do wniosku "Być może Nienacki walczył orężnie".

**
A mówiąc ludzkim językiem, sądzę że źródło braku zgody leży w rozumieniu słowa "walka". O czyjej walce mówi pisarz w wywiadzie?

• Mszczuj (jeśli się mylę, proszę o poprawkę) interpretuje tekst tak:
Moja młodość związana jest z ZWM-em i walką [moją własną] o to, co się dziś określa enigmatyczną nazwą „władza ludowa”. [Ta moja walka] to była prawdziwa walka z prawdziwym wrogiem i orężna, i polityczna.

• Ale inna możliwa interpretacja (i do niej po sugestii Hebiusa przychylam się jako do bardziej prawdopodobnej) jest następująca:
Moja młodość związana jest z ZWM-em i [jego] walką o to, co się dziś określa enigmatyczną nazwą „władza ludowa”. [Walka ZWM-owców] to była prawdziwa walka z prawdziwym wrogiem i orężna, i polityczna.

Przyjmując tę drugą interpretację nie da się wyciągnąć wniosku w jaki sposób walczył Nienacki. Identyfikował się z tą walką, można przypuszczać że współuczestniczył, ale niekoniecznie we wszystkich jej przejawach.

Na poparcie swojej skłonności ku interpretacji numer 2 dodam jeszcze jeden argument. W kolejnym zdaniu wywiadu pisarz mówi: " Potem, niestety, wróg stał się wyimaginowany, wszyscy zaczęli nosić zetempowski mundurek, walkę polityczną zastąpiły »czystki« i »polowania na czarownice«." Jasne jest, że nie ma tu na myśli swojej własnej walki (bo sam siebie nie oskarżał o polowania na czarownice) lecz czyjąś inną, z którą niegdyś solidaryzował się a później przestał.

Pozdrawiam,
Kynokephalos

Mszczuj - 2020-01-25, 16:51

Hebius napisał/a:
No własnie - dlaczego Nienacki nie podaje żadnych szczegółów swojej chwalebnej zbrojnej walki, tylko ucieka się do takich niejednoznacznych (przynajmniej dla mnie) ogólników.
Może powód w tym, że w 1982 nadal żyło za dużo osób znających go z młodości i byłoby łatwo zdemaskować jakieś konfabulacje?
- a może chciał, ino mu to redakcja wykreśliła, bo łamy na kolumnach się nie chciały zgodzić? On nawet numer broni pamiętał i go podał w swojej epopei, a redakcja ciach? Może cenzura wkreśliła, bo zbyt naturalistyczne było, a istniał zapis żeby, jeżeli już, to wspominać bez konkretów, nazwisk, miejsc?

Można sobie te "może" mnożyć w dowolnej ilości, jednak nic to nie wnosi do problemu.

Dla jasności, ja nie twierdzę, że tak było w tym przypadku. Nie postuluję tu tych wszystkich "może". Ja od "może" jestem odległy, tak jak można być odległym od "może". Mnie nie są "może" potrzebne tu zupełnie. Zaznaczam to tak dla jasności, bo zaraz zostanę poproszony o dowody, że cenzura miała taki zapis itp.

Hebius napisał/a:
Czy w jakimś wywiadzie dla polskiej prasy Nienacki zdradził takie szczegóły z rodzinnej biografii, jak w rozmowie z tłumaczką Skiroławek na niemiecki?

Cytat:
Wychowałem się w rodzinie lekarskiej. Dziadek, ojciec, bracia, teraz syn i synowa, wszyscy są lekarzami.
- właśnie, przez analogię. Znajdźmy jakiś błąd, nawet mocno dyskusyjny, w pracy tego tłumacza. Każdy tłumacz takie błędy ma na swoim koncie. Jak już znajdziemy to dyskutujmy czy faktycznie Nienacki tak powiedział. Może dziadek był znachorem tylko, a tata leczył ból głowy dotykiem... skoro tłumacze się mylą to tu też się pewnie pomylił.

Jasne Nienacki, bujał często jak z nut. Czy to przesądza jak było w tym przypadku? Nie.

Droga Berto von S. pisałaś tak:
Berta von S. napisał/a:
No faktycznie. On tam nigdzie nie mówi, że osobiście walczył "orężnie", tylko mętnie stwierdza, że jego "młodość była związana" z ZWMem i walką.
- jeżeli pominąć treść kolejnego zdania, co raczyłaś uczynić, to faktycznie "nigdzie nie mówi". Niestety, w kolejnym zdaniu, Nienacki precyzuje o jakiej walce w tym przypadku idzie przypowieść.

Po prostu, żeby nie brnąć w przykłady z logiki, autor ogłosił "2+2-4". Po czterdziestu latach, takie twierdzenie niezbyt pasuje wielbicielem autora i pojawiają się głosy w rodzaju: "ja tam nie widzę wyniku równego '4', tam jest wynik równy '2', ewentualnie '0'. Ten minus wygląda trochę jak plus i stąd to zamieszanie, lub druga składowa to '0' które wygląda jak '2', więc autor chciał powiedzieć '2' lub '0' - jestem tego pewny/pewna. Nie ma dowodów że powiedział '4'".

Gdy ktoś zauważy, iż tam jednak faktycznie jest "2+2=4", to usłyszy głosy żeby to udowodnił (sic!), lub "autor często się mylił w rachunkach - tam musi być błąd", ewentualnie coś w rodzaju "może tam jest i '4', ale to nie dowód że autor chciał powiedzieć '4', bo gdyby chciał tak powiedzieć to wynik wyprowadziłby z wyższych składowych np. '16-12=4'".

Kynokephalos napisał/a:
Na poparcie swojej skłonności ku interpretacji numer 2 dodam jeszcze jeden argument. W kolejnym zdaniu wywiadu pisarz mówi: " Potem, niestety, wróg stał się wyimaginowany, wszyscy zaczęli nosić zetempowski mundurek, walkę polityczną zastąpiły »czystki« i »polowania na czarownice«." Jasne jest, że nie ma tu na myśli swojej własnej walki (bo sam siebie nie oskarżał o polowania na czarownice) lecz czyjąś inną, z którą niegdyś solidaryzował się a później przestał.
- pełna zgodna, zwróć tylko uwagę, iż akcja dzieje się już "potem".

Cytat:
Potem, niestety, wróg stał się wyimaginowany, wszyscy zaczęli nosić zetempowski mundurek, walkę polityczną zastąpiły „czystki” i „polowania na czarownice”.

Pozdrawiam

Even - 2020-01-25, 19:27

Mszczuj napisał/a:
Można sobie te "może" mnożyć w dowolnej ilości, jednak nic to nie wnosi do problemu.

No właśnie. Skupmy się raczej na tym co wiemy na pewno.
Cytat:
Po prostu, żeby nie brnąć w przykłady z logiki, autor ogłosił "2+2-4"

Ale właśnie problem w tym, że nie ogłosił. Ta analogia do mnie nie przemawia z powodu fałszywych założeń. On nigdzie jednoznacznie nie powiedział, że "2+2=4".
Mszczuj napisał/a:
Jasne Nienacki, bujał często jak z nut. Czy to przesądza jak było w tym przypadku? Nie.

A moim zdaniem przesądza to o tym, że nie możemy ślepo wierzyć co sam o sobie mówił, bo często, jak na przykład w stwierdzeniu o swojej rodzinie lekarskiej, mówił nieprawdę.

Berta von S. - 2020-01-25, 22:13

Mszczuj napisał/a:

Droga Berto von S. pisałaś tak:
Berta von S. napisał/a:
No faktycznie. On tam nigdzie nie mówi, że osobiście walczył "orężnie", tylko mętnie stwierdza, że jego "młodość była związana" z ZWMem i walką.
- jeżeli pominąć treść kolejnego zdania, co raczyłaś uczynić, to faktycznie "nigdzie nie mówi". Niestety, w kolejnym zdaniu, Nienacki precyzuje o jakiej walce w tym przypadku idzie przypowieść.

Widzę, że ta dyskusja kręci się w kółko.

Pisałam już, że to drugie zdanie, które Ty uważasz za wniosek, jest w mojej ocenie przesłanką. Kyno to bardzo ładnie zestawił, ale akurat ten wątek jakoś pominąłeś. Podobnie jak pominąłeś wątek znaczenia cech nadawcy dla interpretacji komunikatu.

Nienacki precyzuje, o jaką walkę mu chodzi, ale nie oświadcza, że osobiście walczył. Twierdzenie, że powiedział w owym drugim zdaniu, iż osobiście walczył z bronią w ręku, jest nadinterpretacją.

Generalnie jest mi obojętne, czy Nienacki walczył z bronią w ręku czy nie. Nie lubię natomiast, kiedy ktoś twierdzi, że jego interpretacja to jedynie słuszny wniosek. Sugerując, że z każdym, kto myśli inaczej, musi być coś nie tak - np. nie potrafi rozumować logicznie albo jasność myślenia zakłóca mu uwielbienie dla Mistrza.

Zabawne swoją drogą jest to, że osoby który zarzucasz ów wynikający z „fanostwa” brak obiektywizmu podejrzewają Nienackiego o megalomanię i konfabulacje, a Ty wierzysz w każde jego słowo. :)

Kozak - 2020-01-26, 11:02

Berta ma rację - dyskusja kręci się w kółko.

Berta von S. napisał/a:

Pisałam już, że to drugie zdanie, które Ty uważasz za wniosek, jest w mojej ocenie przesłanką. Kyno to bardzo ładnie zestawił, ale akurat ten wątek jakoś pominąłeś. Podobnie jak pominąłeś wątek znaczenia cech nadawcy dla interpretacji komunikatu.
Nienacki precyzuje, o jaką walkę mu chodzi, ale nie oświadcza, że osobiście walczył. Twierdzenie, że powiedział w owym drugim zdaniu, iż osobiście walczył z bronią w ręku, jest nadinterpretacją.

:564:

Nienacki był w ZWM.
OK, ale kiedy i gdzie wstąpił do organizacji? Ile miał lat?

Walczył zbrojnie?
A kiedy i gdzie został przeszkolony do walki z bronią? Ile miał wtedy lat?
A kiedy i gdzie walczył, trzymając karabin, albo pistolet w ręce? Walczył jako członek ZWM, czy jako współpracownik ubecji? Ile miał wtedy lat?

Czy o walce zbrojnej Zbigniewa Tomasza Nowickiego coś wiadomo prokuratorom IPN?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group