PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Dyskusja o rozumieniu grupy "zlotowiczów"
Autor Wiadomość
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-02-15, 18:40:43   

Widzę że temat odżywa niczym feniks. :)

No to można np. zrobić ankietę. :)
Przy czym konia z rzędem temu, co teraz będzie w stanie oddzielić obecnych zlotowiczów od spotykaczy...
:okulary2:
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 33 razy
Wiek: 46
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11847
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2017-02-15, 20:14:27   

Salomonowym rozwiązaniem będzie zamienić "zlotowicz" na "spotykacz", a zlotowicz sam będzie wiedział, że na zlocie był i się z innymi... spotkał. ;-)
_________________
 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2017-02-15, 20:26:40   

Forum to taka Polska w pigułce ;-)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-02-15, 23:14:30   

Szara Sowa napisał/a:

Przy czym konia z rzędem temu, co teraz będzie w stanie oddzielić obecnych zlotowiczów od spotykaczy...

Nie ma co oddzielać. Prawo nie działa wstecz. Zresztą kiedyś faktycznie spotkania 3 osób były rzadkością. Ale z czasy się zmieniły, więc na przyszłość warto się przystosować do nowej sytuacji.

Ja bym zresztą nie była aż tak restrykcyjna i przyznawała "zlotowicza" również uczestnikom większych spotkań. Ale tylko takich, które są wcześniej oficjalnie ogłaszane na forum z zaproszeniem dla wszystkich - jak badania na poj. Myśliborskim, Jerzwałd, Śledzik, gra samochodzikowa czy rozmowy z Panem Stanisławem.

Reszta to naprawdę prywatne spotkania. :)
_________________
Drużyna 5

Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2017-02-15, 23:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2017-02-16, 03:43:29   

Zadziwiające, ile przewinęło się w tej rozmowie. Jacyś spotykacze (co za słowo!), jakieś oddzielanie... A zaczęło się od tego, by nie szafować bez uzasadnienia tytułem zlotowicza i moim zdaniem wystarczy, jeśli na tym zakończymy. Po co wszczynać rewolucję.

Ci, którzy otrzymali tę rangę we wcześniejszej fazie: Po pierwsze - tak jak każdy, korzystają z nienaruszalności praw nabytych co zauważyła Berta. Po drugie - był to w większości ten okres, gdy podobne spotkania nazywano "minizlotami" więc (chociaż nie wykrystalizowały się jeszcze wtedy te zasady którymi dziś kierują się zloty) z przyczyn formalnych tytuł się należy. I po trzecie, które wiąże się z drugim - pomyślałem, że tworząc precedensy, przykłady, zachęty oni wnieśli wkład w rozwinięcie się zwyczaju regularnych spotkań, w tym także dużych zlotów. Możemy ich nazwać pionierami.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 33 razy
Wiek: 46
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11847
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2017-02-16, 07:35:06   

Kynokephalos napisał/a:
Jacyś spotykacze (co za słowo!)

Kynokephalosie, spotykacz to taka sama nowomowa jak zlotowicz. Nikt tu nie mówi o dzieleniu. Ja wyraziłem tylko zdanie, że nigdy za specjalnie nie leżała mi nazwa zlotowicz i zaproponowałem dla niej alternatywę, nie licząc nawet na to, że zostanie uwzględniona.
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-02-16, 08:46:16   

Na mój osąd, nie dojdziemy tu do konsensusu, proponuję więc zostawić tak jak jest. :)
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2017-02-16, 08:56:33   

Nietajenko napisał/a:
nie licząc nawet na to, że zostanie uwzględniona.

Tak sądziłem, bo każda inna spośród wersji które zaproponowałeś jest lepsza niż "spotykacz". Nawet ta obcojęzyczna, bo słowo "spotykacz" wygląda jak nieudolna kalka, a więc gorzej niż bezpośrednio użyty makaronizm. "Spotykacz" brzmieniem przypomina nazwę jakiegoś urządzenia. Zaś budową sugeruje powtarzalność, regularność owych "spotkań" i źle przystaje do kogoś, kto spotkał się z innymi pojedynczy raz w przeszłości. Tych wad nie ma wyraz "zlotowicz", moim zdaniem neutralny nawet jeśli nie najzgrabniejszy.

Ale to tylko na marginesie, bo głównie chodziło mi o to, że złym, rozwadniającym i dewaluującym ruchem byłoby zastąpienie koncepcji "uczestnika zlotu" koncepcją "uczestnika przynajmniej trzyosobowego spotkania, wliczając spotkania prywatne".

Szara Sowa napisał/a:
proponuję więc zostawić tak jak jest

Dokładnie tak, tylko z uwzględnieniem faktu, że pojęcie zlotu zmieniło się od czasu owych regionalnych "minizlotów".

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-02-16, 10:41:38   

Kynokephalos napisał/a:
"Spotykacz" brzmieniem przypomina nazwę jakiegoś urządzenia.


Tak jest. Mi się kojarzy z urządzeniem czy raczej instalacją pod nazwą "potykacz", mającą alarmować o wejściu jakiegoś intruza.

Kynokephalos napisał/a:
Tych wad nie ma wyraz "zlotowicz", moim zdaniem neutralny nawet jeśli nie najzgrabniejszy.


Rzeczywiście nie jest. Dosłownie jest to potomek jakiegoś Zlota ;-) .
_________________
Z 24
 
 
irycki 
Maniak Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 24 razy
Wiek: 57
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 5815
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2017-02-16, 11:01:16   

Kynokephalos napisał/a:

Ale to tylko na marginesie, bo głównie chodziło mi o to, że złym, rozwadniającym i dewaluującym ruchem byłoby zastąpienie koncepcji "uczestnika zlotu" koncepcją "uczestnika przynajmniej trzyosobowego spotkania, wliczając spotkania prywatne".
:564:

Z24 napisał/a:

Kynokephalos napisał/a:

Tych wad nie ma wyraz "zlotowicz", moim zdaniem neutralny nawet jeśli nie najzgrabniejszy.

Rzeczywiście nie jest. Dosłownie jest to potomek jakiegoś Zlota

Za daleko idąca interpretacja końcówkj "...icz". "Zlotowicz" ma budowę taką jak np. słowo "wagarowicz" (który nie jest przecież potomkiem jakiegoś Wagara), gapowicz, balowicz, biwakowicz, obozowicz, które to w większości już się ugruntowały, przynajmniej w potocznej polszczyźnie.
_________________

Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch

Moje fotoszopki (akt. 13.11.2022)
.
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-02-16, 11:59:46   

Kynokephalos napisał/a:
Ci, którzy otrzymali tę rangę we wcześniejszej fazie: Po pierwsze - tak jak każdy, korzystają z nienaruszalności praw nabytych co zauważyła Berta. Po drugie - był to w większości ten okres, gdy podobne spotkania nazywano "minizlotami" więc (chociaż nie wykrystalizowały się jeszcze wtedy te zasady którymi dziś kierują się zloty) z przyczyn formalnych tytuł się należy. I po trzecie, które wiąże się z drugim - pomyślałem, że tworząc precedensy, przykłady, zachęty oni wnieśli wkład w rozwinięcie się zwyczaju regularnych spotkań, w tym także dużych zlotów. Możemy ich nazwać pionierami.

Szara Sowa napisał/a:
Na mój osąd, nie dojdziemy tu do konsensusu, proponuję więc zostawić tak jak jest. :)

Właśnie o to chodzi, żeby wstecz zostawić tak jak jest. Tylko na przyszłość się ograniczać.

Kynokephalos napisał/a:
zaczęlo się od tego, by nie szafować bez uzasadnienia tytułem zlotowicza i moim zdaniem wystarczy, jeśli na tym zakończymy.

:564:
O to mi głownie chodzi. Uczestnikom zlotów i dużych oficjalnych spotkań nadawajmy rangę "zlotowicz". A uczestnikom spotkań prywatnych jej nie nadawajmy. To czy nie będą mieli żadnej rangi, czy stworzymy dodatkową rangę w postaci "spotykacza" ;-) , to już dla mnie mniej istotne.
_________________
Drużyna 5

Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2017-02-16, 12:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-02-16, 20:39:39   

irycki napisał/a:
Z24 napisał/a:

Kynokephalos napisał/a:

Tych wad nie ma wyraz "zlotowicz", moim zdaniem neutralny nawet jeśli nie najzgrabniejszy.

Rzeczywiście nie jest. Dosłownie jest to potomek jakiegoś Zlota

Za daleko idąca interpretacja końcówkj "...icz". "Zlotowicz" ma budowę taką jak np. słowo "wagarowicz" (który nie jest przecież potomkiem jakiegoś Wagara), gapowicz, balowicz, biwakowicz, obozowicz, które to w większości już się ugruntowały, przynajmniej w potocznej polszczyźnie.


:564:

Oczywiście. Najstarszy z takich konstrukcji, która mi przychodzi do głowy, to określenie letkiewicz (=lekkomyślny) - to chyba jeszcze XIX w, jak nie wcześniej. Powszechni używany wczasowicz itd.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-02-16, 20:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-02-17, 09:20:44   

Czyli pomysł rangi "spotykacz" upadł. :)

Berta von S. napisał/a:
Uczestnikom zlotów i dużych oficjalnych spotkań nadawajmy rangę "zlotowicz".


No dobra ale tu musimy określić co to ma być to "duże oficjalne spotkanie". Czy np. jeżeli jakaś grupa regionalna, np. z Podkarpacia wpadnie na pomysł aby się spotkać i ogłosi to na forum, to czy jest to już owe duże oficjalne spotkanie? Tu musi być albo jakieś twarde kryterium, albo zawsze będą znaki zapytania. Moim zdaniem moglibyśmy np. podnieść kryterium z 3 do 4 czy nawet 5 osób.
Dajmy na to na poznańskie spotkanie ze Stanisławem Jędryką przyszło 4 forumowiczów (plus jeden nieforumowicz). I ranga i liczba uczestników moim zdaniem była na tyle duża aby zaliczyć to spotkanie do grona tych oficjalnych. Moim zdaniem wystarczyłby więc próg 4 osób. Bo faktycznie teraz owe 3 osoby, to najczęściej jakaś para plus jeden, może przypadkowy forumowicz, to może być faktycznie mało. Spotkania 4 osobowe są już znacznie rzadsze.
Spotkanie prywatne, cokolwiek to konkretnie znaczy (ja bym to rozumiał jako nieogłoszone na forum) moglibyśmy rzecz jasna starać się wykluczyć...
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2017-02-17, 09:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 22 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 5510
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-02-17, 10:12:55   

Szara Sowa napisał/a:
tu musimy określić co to ma być to "duże oficjalne spotkanie". (...) Tu musi być albo jakieś twarde kryterium, albo zawsze będą znaki zapytania

Tak, jak już wcześniej napisałem ZLOT to przynajmniej dwudniowa impreza, która odbywa się raz w roku w miejscowościach w jakiś sposób związanych z Samochodzikiem. Program Zlotu też nawiązuje do przygód Tomasza. Planowanie Zlotu i dyskusje o nim odbywają się na Forum na kilka miesięcy przed zlotem. Zlot wyróżnia się też frekwencją, która jest znacznie większa od innych spotkań. Myślę, że zasady są wystarczająco jasne i jednoznaczne. Chyba wszystkie dotychczasowe Zloty spełniały te warunki? Ciężko taki Zlot porównywać do kilkugodzinnego spotkania nawet kilkunastoosobowej grupy w mniej lub bardziej przypadkowym miejscu.
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-02-17, 12:03:25   

Szara Sowa napisał/a:

No dobra ale tu musimy określić co to ma być to "duże oficjalne spotkanie". Czy np. jeżeli jakaś grupa regionalna, np. z Podkarpacia wpadnie na pomysł aby się spotkać i ogłosi to na forum, to czy jest to już owe duże oficjalne spotkanie? Tu musi być albo jakieś twarde kryterium, albo zawsze będą znaki zapytania. Moim zdaniem moglibyśmy np. podnieść kryterium z 3 do 4 czy nawet 5 osób.

Może zróbmy minimum 5 osób i jako kluczowy warunek, że spotkanie musi być wcześniej ogłoszone z zaproszeniem dla innych użytkowników? :)
_________________
Drużyna 5

 
 
irycki 
Maniak Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 24 razy
Wiek: 57
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 5815
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2017-02-17, 13:34:56   

Even napisał/a:
Tak, jak już wcześniej napisałem ZLOT to przynajmniej dwudniowa impreza, która odbywa się raz w roku w miejscowościach w jakiś sposób związanych z Samochodzikiem. Program Zlotu też nawiązuje do przygód Tomasza. Planowanie Zlotu i dyskusje o nim odbywają się na Forum na kilka miesięcy przed zlotem. Zlot wyróżnia się też frekwencją, która jest znacznie większa od innych spotkań. Myślę, że zasady są wystarczająco jasne i jednoznaczne. Chyba wszystkie dotychczasowe Zloty spełniały te warunki? Ciężko taki Zlot porównywać do kilkugodzinnego spotkania nawet kilkunastoosobowej grupy w mniej lub bardziej przypadkowym miejscu.

Dobrze gada :564:

Dla mnie te zasady są jasne i jednoznaczne. IMHO spotkanie z Panem Jędryką nie było Zlotem, było... spotkaniem z Panem Jędryką. :)
Nazwę Zlot powinnismy pozostawić dla tych wyjątkowych spotkań odbywających się raz/dwa w roku, cechujących się tym co napisał powyżej Even. A cała reszta to spotkania forumowe.

To tak jak ze świętami - uroczysty obiad/kolację można zrobić kiedy się zechce, ale Wigilia i Wielkanoc są raz na rok i szlus :)
_________________

Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.

"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch

Moje fotoszopki (akt. 13.11.2022)
.
 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-02-17, 16:11:15   

irycki napisał/a:
Even napisał/a:
Tak, jak już wcześniej napisałem ZLOT to przynajmniej dwudniowa impreza, która odbywa się raz w roku w miejscowościach w jakiś sposób związanych z Samochodzikiem. Program Zlotu też nawiązuje do przygód Tomasza. Planowanie Zlotu i dyskusje o nim odbywają się na Forum na kilka miesięcy przed zlotem. Zlot wyróżnia się też frekwencją, która jest znacznie większa od innych spotkań. Myślę, że zasady są wystarczająco jasne i jednoznaczne. Chyba wszystkie dotychczasowe Zloty spełniały te warunki? Ciężko taki Zlot porównywać do kilkugodzinnego spotkania nawet kilkunastoosobowej grupy w mniej lub bardziej przypadkowym miejscu.

Dobrze gada :564:

Dla mnie te zasady są jasne i jednoznaczne. IMHO spotkanie z Panem Jędryką nie było Zlotem, było... spotkaniem z Panem Jędryką. :)
Nazwę Zlot powinnismy pozostawić dla tych wyjątkowych spotkań odbywających się raz/dwa w roku, cechujących się tym co napisał powyżej Even. A cała reszta to spotkania forumowe.

To są dla mnie dwa zagadnienia. Co do definicji zlotu i spotkania forumowego zgadzam się z Wami w 100%. :)

Natomiast co do rangi "zlotowicz" nie byłabym aż tak restrykcyjna i uczestnikom większych oficjalnych spotkań też bym ją przyznawała. Gdyby się udało namówić Szarego, żeby podniósł poprzeczkę do 5 osób i spotkania ogłaszanego wcześniej, to i tak będzie duży postęp. ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-02-17, 17:57:06   

Berta von S. napisał/a:
Gdyby się udało namówić Szarego, żeby podniósł poprzeczkę do 5 osób i spotkania ogłaszanego wcześniej, to i tak będzie duży postęp. ;-)


Też mam takie wrażenie, tylko czy wymieniony się zgodzi?

:p
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Berta von S. 
Twórca
nienackofanka



Pomogła: 169 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 32587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-02-17, 18:50:28   

Szara Sowa napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Gdyby się udało namówić Szarego, żeby podniósł poprzeczkę do 5 osób i spotkania ogłaszanego wcześniej, to i tak będzie duży postęp. ;-)


Też mam takie wrażenie, tylko czy wymieniony się zgodzi?
:p

Ufam jego rozsądkowi. ;-)
_________________
Drużyna 5

 
 
Kynokephalos 
Moderator
Członek Kapituły Samochodzikowej Książki Roku



Pomógł: 139 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 6655
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2017-02-18, 07:42:48   

Berta von S. napisał/a:
Gdyby się udało namówić Szarego, żeby podniósł poprzeczkę do 5 osób i spotkania ogłaszanego wcześniej, to i tak będzie duży postęp.

Przykład spotkania ze Stanisławem Jędryką jest w pewnym stopniu przekonujący i rozumiem, dlaczego Szara Sowa ma ochotę na jego upamiętnienie w życiu forum przez nadanie uczestnikom rang "zlotowiczów". Ale obawiam się, że formalne ustalenie reguł w ten sposób, by i tamto i podobne wydarzenia "się zmieściły" może być w praktyce zbyt dziurawe.

Przypuśćmy, że w czawrtek ukaże się na forum anons:
"Montujemy wypad na pizzę jutro wieczorem. Spotkanie przed "Pizza Hut" na Kościuszki o 19-19:30. Kto chętny?"
Przypuśćmy, że zbierze się pięć osób, które wspólnie zjedzą pizzę. Zlotowicze?

Przykład też może skrajny, ale można się spodziewać że mało istotnych spotkań "na pizzę za rogiem" będzie w przyszłości więcej niż spotkań z niezwykłymi osobami, bo te ostatnie to z natury rzeczy rarytas i wyjątek. Może więc traktować je właśnie jak wyjątki - Berta określiła to w innym miejscu: "duże oficjalne spotkania" - i wyróżniać indywidualnie, kierując się ich wagą? Uznaniowo, ale cóż robić skoro pojawiła się rozbieżność celów wymagająca chyba elastyczności. Poza tym ewentualnym odstępstwem stoję na takim stanowisku jak Even i Irycki którzy zdefiniowali zlot, bo szanuję ideę zlotów i związany z nią tytuł zlotowicza.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...
Zwycięzca rywalizacji rowerowej w 2019 r.

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,6 sekundy. Zapytań do SQL: 12