PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Szara Sowa
2017-01-20, 11:01
Życiorys Ericha Kocha w Zagadkach nie do końca prawdziwy?
Autor Wiadomość
Eques 
Stały bywalec forum


Dołączył: 29 Wrz 2011
Posty: 242
Skąd: Cracovia
Wysłany: 2017-01-18, 11:45:22   Życiorys Ericha Kocha w Zagadkach nie do końca prawdziwy?

W sposób zakłamany powojenne losy Eryka opisuje Tomasz NN w rozmowie ze staruszkiem Dąbrowskim w PSiZF.

:564:
_________________



aż się los odmieni...
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2017-01-20, 11:01, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-18, 12:40:03   

Eques napisał/a:
W sposób zakłamany powojenne losy Eryka opisuje Tomasz NN w rozmowie ze staruszkiem Dąbrowskim w PSiZF.


Jezus Maria, co tam jest zakłamanego?
_________________
Z 24
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 11 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1490
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-18, 13:35:44   

Z24 napisał/a:
Eques napisał/a:
W sposób zakłamany powojenne losy Eryka opisuje Tomasz NN w rozmowie ze staruszkiem Dąbrowskim w PSiZF.


Jezus Maria, co tam jest zakłamanego?


W moim wydaniu Tomasz stwierdza: (Koch) "dziewiątego marca tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego roku stanął przed polskim sądem w Warszawie i skazany został na karę śmierci.", tymczasem proces Kocha zaczął się dopiero w 1958 roku, a wyrok zapadł 9 marca 1959 r. - jeśli ktoś ma inne wydanie może sprawdzić, czy to błąd drukarski.
Poza tym kary śmierci nigdy nie wykonano, o czym też Nienacki nie wspomniał.
Ogólne wrażenie jest takie, że Kocha schwytano, szybko osądzono i stracono.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-18, 16:45:26   

Garamon napisał/a:
Z24 napisał/a:
Eques napisał/a:
W sposób zakłamany powojenne losy Eryka opisuje Tomasz NN w rozmowie ze staruszkiem Dąbrowskim w PSiZF.


Jezus Maria, co tam jest zakłamanego?


W moim wydaniu Tomasz stwierdza: (Koch) "dziewiątego marca tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego roku stanął przed polskim sądem w Warszawie i skazany został na karę śmierci.", tymczasem proces Kocha zaczął się dopiero w 1958 roku, a wyrok zapadł 9 marca 1959 r. - jeśli ktoś ma inne wydanie może sprawdzić, czy to błąd drukarski.
Poza tym kary śmierci nigdy nie wykonano, o czym też Nienacki nie wspomniał.
Ogólne wrażenie jest takie, że Kocha schwytano, szybko osądzono i stracono.


U mnie w wydaniu II, Nasza Księgarnia 1976, (Biblioteka Młodych) str. 11 jest pięćdziesiąty dziewiąty. Czyli kiks ZN albo kogoś innego. Oczywiście, gauleiter nie został stracony, ale teoretycznie mogło to nastąpić w każdej chwili. Nawet uwzględniając wszystkie te błędy, można by jego życiorys w najgorszym wypadku określić, że się roi od błędów. Ale nie, że jest zakłamany. Zakłamany to byłby wtedy, gdyby napisano, że był wielkim przyjacielem Polaków czy Żydów. Albo np. dobrodziejem miasta Ciechanowa (choć tam wybudowano całkiem spore osiedle ;-) )
_________________
Z 24
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 11 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1490
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-18, 18:21:24   

Cytat:
U mnie w wydaniu II, Nasza Księgarnia 1976, (Biblioteka Młodych) str. 11 jest pięćdziesiąty dziewiąty. Czyli kiks ZN albo kogoś innego.


Hm, ciekawostka. Czy ktoś ma wydanie Pojezierza z 1982 r. i mógłby sprawdzić ten rok?

Cytat:
Oczywiście, gauleiter nie został stracony, ale teoretycznie mogło to nastąpić w każdej chwili. Nawet uwzględniając wszystkie te błędy, można by jego życiorys w najgorszym wypadku określić, że się roi od błędów. Ale nie, że jest zakłamany. Zakłamany to byłby wtedy, gdyby napisano, że był wielkim przyjacielem Polaków czy Żydów. Albo np. dobrodziejem miasta Ciechanowa (choć tam wybudowano całkiem spore osiedle ;-) )


To chyba trochę zależy od kontekstu. Co innego, jeśli Nienacki popełnił błąd albo nagiął fakty na ptrzeby fabuły. A co innego, jeśli "z premedytacją" próbował maskować niezbyt czystą historię więzienia Kocha w celach polityczno-propagandowych. Staruszek po usłyszeniu tej historii stwierdza, że "dosięgła go ręka sprawiedliwości", ale w rzeczywistości było trochę inaczej...

Zresztą może niech Eques napisze, o co chodziło, bo może wcale nie o to?
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 34320
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-01-18, 18:53:18   

Kolorowa seria z Pojezierza: str. 107 - rok 1950 (wydanie 1990).
Wydawnictwo Edipresse - str. 145 - rok 1959! (wydanie 2015).
_________________
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2017-01-18, 18:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 11 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1490
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-18, 19:02:18   

Szara Sowa napisał/a:
Kolorowa seria z Pojezierza: str. 107 - rok 1950 (wydanie 1990).
Wydawnictwo Edipresse - str. 145 - rok 1959! (wydanie 2015).


No właśnie - wygląda na to, że było prawidłowo (wydanie z 1976 r.), potem (od 1982?) dziewiątka wypadła, a po latach ktoś się zorientował. Czy była to powielona pomyłka, czy celowy zabieg?

Ale to chyba temat nie do tego wątku ;-)
 
 
Eques 
Stały bywalec forum


Dołączył: 29 Wrz 2011
Posty: 242
Skąd: Cracovia
Wysłany: 2017-01-18, 23:29:44   

Garamon napisał/a:

Hm, ciekawostka. Czy ktoś ma wydanie Pojezierza z 1982 r. i mógłby sprawdzić ten rok?

1950.
Sprawa jest jednak bardzo skomplikowana. W styczniu 1950 został przez aliantów zwolniony i NATYCHMIAST aresztowany przez służby PRL. Stad może ten rok. Data wydania wyroku nie budzi wątpliwości.

Dla mnie kłamliwe dwa aspekty: domniemanie wykonania KS i rozkaz o ewakuacji ludności Prus Wschodnich (zmyślony przez Nienackiego).

Dla ciekawych:
./redir/polska1918-89.pl/pdf/dokumenty-dotyczace-ericha-kocha-w-zasobie-archiwalnym-instytutu-pamie,4777.pdf
_________________



aż się los odmieni...
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-19, 23:10:44   

Eques napisał/a:
W styczniu 1950 został przez aliantów zwolniony i NATYCHMIAST aresztowany przez służby PRL.


Przecież nie przywieźli go tu w worku (jak to się zdarzało ponoć co poniektórym w tamtych czasach) tylko przekazany został nam przez Brytyjczyków. O czym można znaleźć wzmiankę w tym artykule.

Eques napisał/a:
Dla mnie kłamliwe dwa aspekty: domniemanie wykonania KS


ZN nigdzie nie napisał, że wykonano na nim KS, więc nie skłamał.

Eques napisał/a:
i rozkaz o ewakuacji ludności Prus Wschodnich (zmyślony przez Nienackiego)


Erich Koch był gauleiterem Prus Wschodnich (czyli szefem NSDAP) oraz nadprezydentem tej prowincji. Był więc najwyższą z możliwych władz cywilnych w prowincji, krótko mówiąc, lokalnym bogiem. Sprawy ewakuacji mu podlegały jak najbardziej, wydawał rozkazy ewakuacji lub też wstrzymywał ją. I doprowadził do takiego zamieszania w zawczasu przygotowanych planach ewakuacyjnych, że nawet niektóre ogniwa NSDAP z sąsiednich prowincji skarżyły się na bałagan przez niego wytworzony.
_________________
Z 24
 
 
Eques 
Stały bywalec forum


Dołączył: 29 Wrz 2011
Posty: 242
Skąd: Cracovia
Wysłany: 2017-01-19, 23:36:04   

Z24 napisał/a:

Przecież nie przywieźli go tu w worku (jak to się zdarzało ponoć co poniektórym w tamtych czasach) tylko przekazany został nam przez Brytyjczyków. O czym można znaleźć wzmiankę w tym artykule.
Ależ mówię o nieformalności przekazania.

Z24 napisał/a:
Dla mnie kłamliwe dwa aspekty: domniemanie wykonania KS

ZN nigdzie nie napisał, że wykonano na nim KS, więc nie skłamał.

Pół prawda to całe kłamstwo. Kto to powiedział? Jako młody czytelnik sądziłem, że wykonanon na nim KS. Kto z forumowiczów inaczej to rozumiał?
Z24 napisał/a:

doprowadził do takiego zamieszania w zawczasu przygotowanych planach ewakuacyjnych, że nawet niektóre ogniwa NSDAP z sąsiednich prowincji skarżyły się na bałagan przez niego wytworzony.
Czyj rozkaz, z kiedy?

Rozumiem że ksywa Z-24 nie jest przypadkowa :(
_________________



aż się los odmieni...
 
 
Nietajenko 
Moderator
Z-ca Przewod. Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 29 razy
Wiek: 41
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 12545
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2017-01-20, 08:11:33   

Skądinąd wiem, że jak Erich Koch umarł to o fakcie tym powiadomiono opinię publiczną dużo później i już po pochówku. Nie ujawniono również miejsca pochówku i nie oznaczono mogiły. Co więcej, przebudowano tak oddział penitencjarny by zlikwidować celę, w której przebywał i aby nie dało się wskazać, w którym miejscu była. A wszystko po to by nie można było stworzyć miejsc kultu dla ruchów neonazistowskich.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 4009
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-01-20, 12:23:10   

Eques napisał/a:
Jako młody czytelnik sądziłem, że wykonanon na nim KS. Kto z forumowiczów inaczej to rozumiał?

Na przykład ja :043:
Czytając, jako młody człowiek pierwszy raz ZF wiedziałem , że Koch żyje. Nie było to wtedy żadną tajemnicą, mówiła nam o tym nauczycielka historii, pojawiały się od czasu do czasu wzmianki w prasie, najczęściej w kontekście bursztynowej komnaty.
Garamon napisał/a:
wygląda na to, że było prawidłowo (wydanie z 1976 r.), potem (od 1982?) dziewiątka wypadła, a po latach ktoś się zorientował. Czy była to powielona pomyłka, czy celowy zabieg?

W pierwszym wydaniu Naszej Księgarni (Klub 7 przygód) napisano słownie tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego dziewiątego roku, a więc nie może być mowy o literówce.
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 11 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1490
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-20, 18:57:11   

Even napisał/a:

Garamon napisał/a:
wygląda na to, że było prawidłowo (wydanie z 1976 r.), potem (od 1982?) dziewiątka wypadła, a po latach ktoś się zorientował. Czy była to powielona pomyłka, czy celowy zabieg?

W pierwszym wydaniu Naszej Księgarni (Klub 7 przygód) napisano słownie tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego dziewiątego roku, a więc nie może być mowy o literówce.


Nie piszę o literówce, tylko powielonym błędzie - ktoś pogubił się w dziewiątkach (marzec też jest dziewiąty), pominął to słowo, a w kolejnych wydaniach powielano błąd. To jedna opcja. Niezbyt prawdopodobna, bo mam wrażenie, że jeśli nawet korekta się nie połapała, to część czytelników zwracała na to uwagę i niektórzy pewnie pisali do wydawnictwa, które w kilka lat później powtórzyło ten błąd.

Opcja druga: ktoś po pierwszych wydaniach "Zagadek..." zauważył, że dialog prowokuje niezadane w powieści pytanie - skoro Kocha schwytano w pięć lat po wojnie, to dlaczego skazano go dopiero w dziewięć lat później? Niezręczna sytuacja, zwłaszcza w kontekście słów staruszka o sprawiedliwości. Ze względów wizerunkowych lepiej wygląda rok 1950 niż 1959. Argument, że szansę na odzyskanie Bursztynowej Komnaty uznano za ważniejszą niż ukaranie zbrodniarza, nie wyglądałby dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Garamon 2017-01-20, 18:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Eques 
Stały bywalec forum


Dołączył: 29 Wrz 2011
Posty: 242
Skąd: Cracovia
Wysłany: 2017-01-21, 16:22:59   

Nietajenko napisał/a:
A wszystko po to by nie można było stworzyć miejsc kultu dla ruchów neonazistowskich.

Polskich neonazi z Warmii? Czy mieli przyjeżdżać z BRD i marki zostawiać Jaruzrelowi rewanżyści spod Monachium? Raczej ta historyjka wygląda mi na kalkę, urban legend.
_________________



aż się los odmieni...
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-21, 20:27:38   

Eques napisał/a:
Z24 napisał/a:

Przecież nie przywieźli go tu w worku (jak to się zdarzało ponoć co poniektórym w tamtych czasach) tylko przekazany został nam przez Brytyjczyków. O czym można znaleźć wzmiankę w tym artykule.
Ależ mówię o nieformalności przekazania.


Nie bardzo rozumiem. Był wniosek ekstradycyjny? Był. Brytyjczycy przekazali go naszym? Przekazali. I - co najważniejsze - EK został wydany z zastrzeżeniem, że nie będzie sądzony za przestępstwa popełnione poza Polską (to znaczy za te, których dopuścił się jako Komisarz Rzeszy na Ukrainie). I tak też było. Za tamte sprawy nie był sądzony.

Nb. niektórzy twierdzą, że schwytanie i w konsekwencji ekstradycję EK zawdzięcza jedynie własnej głupocie. Gdyby się nie ociągał angielski patrol by go już tam nie zastał.

Eques napisał/a:
Z24 napisał/a:
Dla mnie kłamliwe dwa aspekty: domniemanie wykonania KS

ZN nigdzie nie napisał, że wykonano na nim KS, więc nie skłamał.

Pół prawda to całe kłamstwo. Kto to powiedział? Jako młody czytelnik sądziłem, że wykonanon na nim KS. Kto z forumowiczów inaczej to rozumiał?


Może i tak jest w istocie. Ale ja - podobnie jak Even - wiedziałem, że EK jeszcze nie został powieszony. PSiZF czytałem po obejrzeniu filmu z cyklu "Znaki zapytania" o Bursztynowej Komnacie, więc wiedziałem, że delikwent żyje.

Dla ścisłości: podczas lektury PSiZF wspomnienie o KS dla Kocha w kontekście już wcześniej powziętej wiadomości o jego dalszej egzystencji też mi zgrzyta. Ja bym to napisał inaczej w swojej książce :D . Ale zgrzyta nie na tyle, żeby powiedzieć, że ZN wyprodukował zakłamany życiorys, itp.

Eques napisał/a:
Z24 napisał/a:

doprowadził do takiego zamieszania w zawczasu przygotowanych planach ewakuacyjnych, że nawet niektóre ogniwa NSDAP z sąsiednich prowincji skarżyły się na bałagan przez niego wytworzony.
Czyj rozkaz, z kiedy?


Coś tu się urwało chyba?

Eques napisał/a:
Rozumiem że ksywa Z-24 nie jest przypadkowa :(


Oczywiście, że nie; przecież jak sobie go wybierałem, nie byłem przyćpany ani pijany ;-)

http://pansamochodzik.net...p=134501#134501

Winszuję czujności!
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-01-21, 20:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Nietajenko 
Moderator
Z-ca Przewod. Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 29 razy
Wiek: 41
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 12545
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2017-01-22, 09:28:29   

Eques napisał/a:
Nietajenko napisał/a:
A wszystko po to by nie można było stworzyć miejsc kultu dla ruchów neonazistowskich.

Polskich neonazi z Warmii? Czy mieli przyjeżdżać z BRD i marki zostawiać Jaruzrelowi rewanżyści spod Monachium? Raczej ta historyjka wygląda mi na kalkę, urban legend.

Sprawę znam z niejako pierwszej i pół ręki bo od kogoś kto pracuje w tym więzieniu. A trzeba wiedzieć, że jest to poważny zawodnik a nie jakiś konfabulant.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-22, 16:01:05   

Nietajenko napisał/a:
Eques napisał/a:
Nietajenko napisał/a:
A wszystko po to by nie można było stworzyć miejsc kultu dla ruchów neonazistowskich.

Polskich neonazi z Warmii? Czy mieli przyjeżdżać z BRD i marki zostawiać Jaruzrelowi rewanżyści spod Monachium? Raczej ta historyjka wygląda mi na kalkę, urban legend.

Sprawę znam z niejako pierwszej i pół ręki bo od kogoś kto pracuje w tym więzieniu. A trzeba wiedzieć, że jest to poważny zawodnik a nie jakiś konfabulant.


:564:

Teraz nie trzeba by tych dżentelmenów z dziargami w rodzaju 18 czy 88 znikąd importować. Mamy ich wystarczająco u siebie.
_________________
Z 24
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-23, 10:42:36   

Zresztą myślę, że określenie "życiorys" jest nieco na wyrost. To jest najwyżej fragment życiorysu, oczywiście dość istotny. Ale szczególnie jest on istotny dla akcji powieści i właśnie ze względu na tę akcję został tam umieszczony. Np. o zbrodniach EK, nie ma tam praktycznie nic, oprócz ogólników.
Jestem pewien, że surowcem, z którego ZN zaczerpnął wiadomości o EK i zdarzeniach związanych z jego osobą, jest książeczka Jerzego Jantara (Gerhard Skok) pt. "Zagłada pruskiej fortecy" wydana przez Pojezierze", Olsztyn 1968. Tam znajdziemy wszystkie elementy - nieraz chyba przytoczone dosłownie - opowiadania PS o EK i tragedii uchodźców na Zalewie Wiślanym. Szczegółowa analiza może przy innej okazji, bo te informacje nie są u Jerzego Jantara tak skoncentrowane jak w PSiZF. Nb. tam również nie ma informacji o tym, że EK nadal zaludnia padół :D . No cóż, sprawa była, nazwijmy to, żenująca...
_________________
Z 24
 
 
Tomasz 
Fanatyk Samochodzika



Pomógł: 6 razy
Wiek: 42
Dołączył: 30 Wrz 2009
Posty: 1227
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-01-23, 11:41:43   

Uważam, że Nienacki nic nie przekłamał tylko celowo "spłaszczył" opis aresztowania i wyroku, albo sam z siebie, albo kazała cenzura. No, bo zastanówmy się: skoro w 1950 roku został (Koch)przekazany Warszawie, ale jego proces przed warszawskim sądem wojewódzkim rozpoczął się dopiero dziewięć lat później, to w jakim świetle autor stawia ludowy wymiar sprawiedliwości? Dziewięć lat "bawią się" ze zbrodniarzem? Co dowodów nie mają? Skąd ta pobłażliwość? Przecież powszechnie wiadomo, że władza ludowa jest sprawiedliwa, ale i surowa. Nie można było przecież napisać, że celowo zwlekano, bo liczono, że "Eryś" - taki przydomek dostał w więzieniu w Barczewie - zdradzi w końcu tajemnicę losów Bursztynowej Komnaty. A że przez dziewięć lat, "Eryś" nie pękał to w końcu dostał wyrok i KS, ale okazało się, że nie pęka nadal, bo liczy, że to co wie może stać się, przepustką do apelacji i złagodzenia kary i tego atutu nie chce zbyt szybko stracić. Tak więc niezręcznie było napisać, że władza przez dziewięć lat ( a tak naprawdę to aż do śmierci Kocha) wchodziła w układy ze zbrodniarzem. Więc prawda była przedstawiona oszczędnie. " Aresztowany w 1950 roku i ... skazany na śmierć" - Prawda. Ale, że trwało to dziewięć lat to już pomińmy..
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-23, 21:10:55   

O życiu Ericha Kocha, a zwłaszcza o jego procesie, najbardziej chyba miarodajną jest publikacja pp. Sławomira Orłowskiego i Radosława Ostrowicza "Erich Koch przed polskim sądem". Sporo z tego wykorzystał Sławomir Orłowski w swojej powieści paradokumentalnej (sporo jednak przyprawionej fantastyką :D ) "Tajemnica gauleitera"
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,27 sekundy. Zapytań do SQL: 14