PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Pochodzenie nazwy Fromborka
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-01, 16:00:25   

"Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich” wydany w Warszawie pod redakcją Filipa Sulimierskiego, Bronisława Chlebowskiego i Władysława Walewskiego to owoc olbrzymiej pracy naszych XIX-wiecznych badaczy, redaktorów, kompilatorów itd. SGKP powstał na bazie materiałów przede wszystkim statystycznych, ale także prac historycznych, geograficznych itp. dzieł uczonych wielu narodów. Do dziś jest on wykorzystywany przez badaczy i dlatego, jak mi się wydaje, był w nieodległych nam czasach wznawiany w reprincie. Zamieszczono tam informacje o miejscowościach nie tylko z obszaru Królestwa Polskiego (Kongresowego) ale faktycznie z ziem dawnej Rzeczypospolitej i z wielu innych krajów słowiańskich i nie tylko.
Żywię przekonanie, o czym chyba już gdzieś na forum wspominałem, że to właśnie w tym słowniku PS i mama Ewy znaleźli Kortumowo (co prawda nie ma tam takiej miejscowości; dla porządku sprawdziłem ;-) :D ), bo tylko tam mogli znaleźć dane o historii, kościółku i parafii itd.
Zawsze byłem dumny z tego, że współredaktorem tego dzieła był rodak z Sieradza, Filip Sulimierski, redaktor naczelny czasopisma geograficzno-podróżniczo-krajoznawczo-turystycznego „Wędrowiec”. M. in. on był promotorem i sponsorem słynnej wyprawy Stefana Szolc-Rogozińskiego, Karola Tomczeka i Leopolda Janikowskiego do Kamerunu. Jeden z moich pradziadków, mimo, że był tylko chłopem, abonował „Wędrowca”. Pozostawił zszywki całych roczników; niestety, dla przedstawicieli wyższej kultury biblioteka była wyłącznie składem materiałów opałowych...

Hasło „Frombork” znajdujemy w tomie II wydanym w 1881 r. Na stronie 414 znajdujemy interesujące nas tutaj informacje:

„Z historyi miasta znane się niektóre ważniejsze szczegóły. Naprzód co do początku i założenia powiadają że tam gdzie teraz na górze jest katedra, znajdował się od najdawniejszych czasów zamek obronny zamożnej pruskiej rodziny. Także 4 leżące w pobliżu zamki Tolkmicko, Johannishof, Schafsberg, Sonnenberg były jej własnością. Zamek we Fromborku nosił nazwę Pasloci. W chwili gdy Krzyżacy poczęli tu rozszerzać swoje panowanie, mieszkał tu Henryk de Castro alias Pasloci z żoną swoją Gertrudą, jak ich nazywają najstarsze dokumenta. Ale zapewne są to nazwy późniejsze, przybrane przy chrzcie, bo kroniki jeszcze podają, że mieli nosić nawę Supana, t.j. po prusku rodzina znakomita, szlachetna. Są dość pewne wskazówki, że pierwszy biskup warmijski Anzelm pozyskał tę rodzinę dla wiary chrześcijańskiej za co wdzięczna podarowała wszystkie te posiadłości biskupom warmijskim albo raczej kapitule.”

Następnie pojawia się informacja o przeniesieniu katedry z Braniewa, narażonego na powstania pruskie, co nastąpiło około 1278 r.
I dalej:

„Imię tego nowego miasta Frombork po niem. Frauenburg, wywodzą niektórzy osobliwie dawniejsi pisarze od owej pani (Frau) Gertrudy i jej zamku (Burg) który to była podarowała kapitule, tak, że Frombork znaczył po naszemu: Kobiecy Gród. Nie zgadza się to jednak z prawdą. Przeważnie niemieckie imię: Frauenburg wywodzić należy od głównej patronki NM Panny, na której cześć jak widzieliśmy, katedra tutejsza ufundowana została. Nazwy podobne, wzięte od N.M. Panny bardzo są zwyczajne za krzyżaków, jak np. Marienburg (Malbork), Marienwerder (Kwidzyn) Marienau, Marienfelde, Mariensee itd. Oznacza tedy Frombork co gród Maryi.”

O na str. 415 na samym końcu notatki o Fromborku znajdujemy enigmatyczną informację:

„Zarański zwie Frombork „Narzyce”(?)” – tak w tekście oryginalnym: znak zapytania w nawiasie. Widocznie redaktorzy SGKP nie znaleźli dalszych związków albo źródeł.

Notatka jest podpisana Ks. F.

Jak widzimy nasze rozważania pobiegły podobnymi drogami i doprowadziły do podobnych rezultatów, co ustalenia redaktorów SGKP. Korzystaliśmy (dzięki poszukiwaniom Johna Dee) z podobnej bazy źródłowej i literatury przedmiotu, tj. z prac XIX-wiecznych badaczy niemieckich.
No i na końcu mamy wskazówkę co do pochodzenia rzekomej nazwy Narzyce, wyszukanej przez Ducha.
Aha, ten Sonnenberg wspomniany w notatce to właśnie Bogdany, gdzie Babie Lato prowadziła wykopaliska :)

Jeszcze kilka uwag historycznych i historyczno-prawnych o Henryku i Gertrudzie, aczkolwiek nie możemy z zupełną pewnością stwierdzić, że te osoby rzeczywiście istniały.
W czasach przedkrzyżackich pozycja nobilów (tak za kronikarzami w szczególności za znanym nam z PSiT Piotrem z Dusburga nazywamy pruskich możnych; łacińskie „nobiles” = „szlachetni”) w społeczeństwie pruskim możnych nie była wysoka: przecież nie istniało państwo, które byłoby ją wzmacniało i gwarantowało. Historycy zgodnie na ogół przyjmują, że w momencie rozpoczęcia podboju krzyżackiego Prusy stały w przededniu utworzenia państwa. I dlatego – paradoksalnie – pozycja w społeczeństwie pruskim tych nobilów, którzy poddali się lub – lepiej – przeszli na stronę Zakonu, znacznie się umocniła. Zasadniczo dopiero na gruncie stosunków, które się wytworzyły po podboju możemy sobie wyobrazić jakiekolwiek, nazwijmy to „legalne”, przekazanie dóbr nieruchomych na rzecz biskupa czy kapituły. A i wtedy mogło ono dotyczyć raczej tylko gruntów, które Henryk uprawiał przy pomocy rodziny i niewolnej czeladzi, ewentualnie wzniesionych przez siebie budowli.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-04-01, 16:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8312
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-04-03, 07:42:16   

Co za potężne dzieło, ten wielotomowy "Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich”! Ozdoba każdej biblioteki, bez wątpienia, ale i nietani… Myślę, że masz rację, Zecie, przypuszczając, że to właśnie w nim grono naszych badaczy trafia na ślad Kortumowa. Ciekawi mnie pytanie, gdzie Nienacki mógłby korzystać z tego słownika, w razie potrzeby? Czy musiał jeździć aż do Łodzi lub Warszawy, gdzie biblioteki były na pewno doskonale zaopatrzone, czy mógł też znaleźć odpowiednie publikacje - nie tylko SGKP - np. w bibliotece w Olsztynie? Moje wrażenie jest, że Nienacki bez przerwy czytał jakąś literaturę fachową, jak więc się do niej docierał? Innymi słowy - jak często opuszczał swój wigwam nad jeziorem i odwiedzał Wielkie Miasto? ;-)

A może zachowały się gdzieś w bibliotekach jego karty czytelnicze? To by było odkrycie!

Z24 napisał/a:
Jak widzimy nasze rozważania pobiegły podobnymi drogami i doprowadziły do podobnych rezultatów, co ustalenia redaktorów SGKP.

Ponadto trzeba chyba dodać, że stan wiedzy na ten temat nie uległ zmianie od wieczności, i dlatego dalsze poznania będą zapewne osiągnięte metodą Babiego Lata - szpadlem, szpachtelką i szczoteczką. Nie sądzę bowiem, by można poważnie liczyć z pojawieniem się jakiegoś jeszcze nieodkrytego dokumentu podświetlającego teraźniejszy stan faktów.
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2015-04-03, 09:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-03, 12:14:21   

John Dee napisał/a:
Co za potężne dzieło, ten wielotomowy "Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich”! Ozdoba każdej biblioteki, bez wątpienia, ale i nietani… Myślę, że masz rację, Zecie, przypuszczając, że to właśnie w nim grono naszych badaczy trafia na ślad Kortumowa. Ciekawi mnie pytanie, gdzie Nienacki mógłby korzystać z tego słownika, w razie potrzeby? Czy musiał jeździć aż do Łodzi lub Warszawy, gdzie biblioteki były na pewno doskonale zaopatrzone, czy mógł też znaleźć odpowiednie publikacje - nie tylko SGKP - np. w bibliotece w Olsztynie? Moje wrażenie jest, że Nienacki bez przerwy czytał jakąś literaturę fachową, jak więc się do niej docierał? Innymi słowy - jak często opuszczał swój wigwam nad jeziorem i odwiedzał Wielkie Miasto?


Nie wiem, czy np. w Bibliotece Wojewódzkiej w Olsztynie jest egzemplarz SGKP. Różnie może być, zważywszy, że Olsztyn w czasach, kiedy ów słownik wydawano raczej nie należał do tych ziem, które były zainteresowane tematami typu związki z Polską itd ;-) . Myślę, że znał słownik z czasów łódzkich, co w jakiś sposób znalazło wyraz we wspomnianym przez mnie fragmencie o Kortumowie w PSiT. ZN miał stare kontakty w Łodzi i zawsze mógł zadzwonić czy napisać do kogoś, żeby zajrzał do SGKP czy do innej rzadszej rzeczy i przekazał mu zawarte tam wiadomości.
Zadałem sobie trudu (przyjemnego :D ) i przejrzałem - dość pobieżnie ale jednak - w BUWie roczniki Komunikatów Warmińsko-Mazurskich (takiego regionalnego kwartalnika naukowego) od początku do 1973 r. włącznie (rok kopernikowski) i nie znalazłem tam tekstu, który mógłby być źródłem wzmianki o początkach Fromborka i o Gertrudzie. Są tam natomiast artykuły o obserwatorium mistrza Mikołaja i o poszukiwaniach jego grobu. O tym już badacze pisali i prawidłowo zidentyfikowali astronoma P. i historyka S. :) . Nb. w przewodniku po Fromborku z 1968 r., ( "Frombork i okolice"; autorzy: Lucjan Czubiel, Władysław Ogrodziński, Stefan Połom, Jerzy Sikorski - o ile pamiętam, były też późniejsze wydania) można znaleźć te same z grubsza informacje. Żeby wyjaśnić z którego tych źródeł korzystał ZN potrzebna będzie szczegółowa analiza przekazu. Do tego też dojdziemy w swoim czasie... ;-) .
Poza tym trzeba zauważyć, że wersja legendy zawarta w PSiZF różni się jednak od tej w SGKP. Przede wszystkim nie ZN nie wymienił Henryka z imienia, natomiast podał nazwę plemienia Narcenów, (związek etymologiczny tychże z Narzyce" i - co już sugerowałem z rzeczką Narussą wydaje się oczywisty), której nigdzie poza PSIZF nie możemy znaleźć.
Przypuszczam, że pisząc fragment o Gertrudzie i początkach Fromborka ZN skorzystał z jakiegoś źródła niemieckojęzycznego, co później postaram się uzasadnić.

John Dee napisał/a:
Ponadto trzeba chyba dodać, że stan wiedzy na ten temat nie uległ zmianie od wieczności, i dlatego dalsze poznania będą zapewne osiągnięte metodą Babiego Lata - szpadlem, szpachtelką i szczoteczką. Nie sądzę bowiem, by można poważnie liczyć z pojawieniem się jakiegoś jeszcze nieodkrytego dokumentu podświetlającego teraźniejszy stan faktów.

:564:

Choć nie należy się zarzekać... Np. w 1950 r. ujawniono nowe źródło o bitwie pod Płowcami. Bodajże w 1965 r. wypłynęła na powierzchnię tzw. "relacja tatarska" - bardzo ważne źródło do dziejów najazdu tatarskiego w 1241 r. i w ogóle dziejów państwa mongolskiego - niejakiego C. de Bridia, którego nasi badacze utożsamiają z Benedyktem Polakiem towarzyszem wyprawy Jana de Piano Carpiniego do Mongolii ;-) .
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-04-03, 12:54, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Ater 
Forumowy Badacz Naukowy
vel Aster alias Duch Puszczy


Pomógł: 5 razy
Wiek: 32
Dołączył: 13 Sty 2014
Posty: 278
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2016-10-02, 21:59:31   

Dla uzupełnienia tutaj jest cały tekst z kodeksu, który podał John a przetłumaczył Z24 (Z24 podał prawidłowe rozwinięcia luk które zjadł program do OCR :564: )


W książce Franciszka Mamuszki z 1954 roku, na temat Fromborka znalazłem fragment o "bogatej wdowie"
Cytat:
Najdawniejsza zródłowa wzmianka o tej miejscowosci, zawarta w „Codex diplomaticusWarmiensis” informuje pod data 1278 o istnieniu „castrum dominae nostrae”. Zameczek ten, otoczony wałem, palisada i fosami obronnymi wzniesiono w nie okreslonym przez historie czasie. Zapewne jednak rychło po przełomowej dacie 1273, na miejscu pruskiego grodu, który wg relacji XV-wiecznego kronikarza uzyskany został wraz z okolicznymi ziemiami od wdowy po kunigasie, czyli rycerzu, zapewne panu na rozciagajacej sie miedzy Bauda i Narusa włosci (pulko) Narzyce. Do włosci tej nalezały wg kronikarza jeszcze dwa silne grody obronne, po których bardzo wyrazne slady zachowały sie w sasiednich miejscowosciach. Darowizna owej wdowy, nazywanej w przekazach „honesta vidua”, to znów z imienia: Gertruda, miała byc wyrazem wdziecznosci za ochrzczenie jej przez biskupa Anzelma. Według legendy widoczna na najstarszym herbie Fromborka, stojaca na murach obronnych niewiasta, ma byc owa hojna pania na trzech grodach, włascicielka kraiku, zagarnietego pózniej przez kapitułe warminska.




źródło: http://stalker.republika....Frombork_FM.pdf

Nienacki mógł więc skorzystać z tej właśnie książki do przedstawienia legendy o Gertrudzie. SGKP który tak zachwalacie i podajecie jako inspirację jest dostępny na stronie:
http://dir.icm.edu.pl/Slownik_geograficzny/

PS: Słowa honestus używano także do określenia rolnika z małego miasteczka, rzemieślnika wiejskiego. Natomiast honorabilis jest tłumaczone jako czcigodny i oznacza wikariusza, wiejskiego księdza :) (na podst. Poradnika genealoga amatora Rafała T. Prinkego)
Ostatnio zmieniony przez Even 2016-10-03, 09:36, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-10-02, 23:36:59   

:564: :564: :564:

Drogi Aterze, , gdyby to był mój temat natychmiast dałbym Tobie "pomogła" :)
Dzięki za linki do SGKP i do przewodnika pana Mamuszki.
Miałem w planach przejrzenie (w zasobach BN) tego i innych jeszcze przewodników, ale mnie uprzedziłeś :D . I dobrze. Nie spieszyłem się zresztą zbytnio... ;-)
Co do określenia honesta : znany nam z PSiT Piotr Dusburg, pisząc o prawie sobie współczesnej arystokracji plemiennej Prusów z doby podboju, używał określenia "nobiles", czyli "szlachetni". Po podboju, gdy położenie ludności pruskiej jak całości zdecydowanie się pogorszyło (a w tym okresie powstały wzmianki o Gertrudzie), w stosunku do przedstawicielki niegdysiejszej (z punktu widzenia kronikarza) arystokracji plemiennej użyto widocznie epitetu zastrzeżonego dla pośledniejszych stanów społeczeństwa. Tak, jakby napisano np. o żonie szewca z miasta Fromborka...
Kapitalne spostrzeżenie!

:564: :564: :564:

Z zastrzeżeniem, że nie znam w tym względzie zwyczajów panujących w Prusach Krzyżackich. W Polsce, powiedzmy, że już w XV wieku (może i wcześniej), rzeczywiście było to określenie używane zasadniczo do przedstawicieli stanu mieszczańskiego.

Notabene, pan Rafał T. Prinke swego czasu pisywał o... różokrzyżowcach i stąd właśnie go znam :) .

PS. Cholerny świat, jak byłem w Olsztynie to zupełnie zapomniałem zajrzeć do tego fragmentu o pochodzeniu nazwy Fromborka. Może by się wyjaśniła zagadka tych Narcenów ... :/
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2016-10-02, 23:54, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 34321
Skąd: Poznań
Wysłany: 2016-10-03, 07:30:18   

Z24 napisał/a:
Drogi Aterze, , gdyby to był mój temat natychmiast dałbym Tobie "pomogła" :)


To zrobiłem to w Twoim imieniu! :564:
_________________
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 13