PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Pochodzenie nazwy Fromborka
Autor Wiadomość
Duch 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 237
Wysłany: 2015-01-17, 02:53:22   Pochodzenie nazwy Fromborka

Nienacki pisze w "Panu Samochodziku", o ile dobrze pamiętam (nie mam w tej chwili przy sobie książki), jakoby nazwa Fromborka - w wersji niemieckiej, pierwotnej "Frauenburg" - 'Gród Pani', pochodziła od jakiejś pruskiej arystokratki, która zachowała dobra po podboju krzyżackim. W rzeczywistości ową "panią" była NMP, Maria z Nazaretu, matka Jezusa. Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ tworzenie takich nazw było powszechne w Państwie Krzyżackim, od samej stolicy - "Grodu Marii" poczynając. Wiadomo - im mniej gdzieś było chrześcijaństwa, tym gorliwiej je demonstrowano. Podobnie robili też bandyccy konkwistadorzy z Półwyspu Iberyjskiego, a tacy Huculi nazywali się "chrześcijanami" wymiennie z "Hucułami", co im nie przeszkadzało oddawać czci Słońcu.

Ponadto trzeba pamiętać, że Krzyżacy i podlegli im biskupi niechętnie zezwalali osobom prywatnym na posiadanie grodów - a co dopiero osobom świeżo nawróconym! Z całego ich państwa znany jest mi tylko JEDEN zamek prywatny - Krokowa z Pomorza. Były to zaś tereny od dawna chrześcijańskie, gdzie silna była (rzecz jasna, w porównaniu z Prusami właściwymi, nie z ziemiami polskimi w głębi lądu) pozycja arystokracji.

Frombork miał jednak podobno też pierwotnie i całkowicie słowiańską nazwę - Narzyce ("na rzéce": http://prusai.eu/forum/pr...t=46&start=45). Nie wprowadzono jej po 1945 r. może ze względu na znaczenie historyczne - nazwa "Frombork" zbyt łączyła się z Kopernikiem. Jednak zachowana nazwa musiała ona kłuć w oczy ówczesne władze - nie tyle ze względu na niemieckość, co katolicyzm. Wydaje się, że Nienacki celowo stworzył więc bajeczkę o pruskiej arystokratce na zapotrzebowanie władz, a może raczej - ustroju, z którym się przecież utożsamiał. Że używał swoich powieści jako instrumentu propagandowego, mamy więcej dowodów - na pewno są nimi opinie o masonach w "Niesamowitym dworze" ( http://pansamochodzik.net...r=asc&start=0).
Ostatnio zmieniony przez Duch 2015-01-17, 03:09, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8312
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-01-17, 09:07:36   

Oficjalna nazwa zakonu krzyżackiego była Niemiecki Zakon Najświętszej Marii Panny w Jerozolimie (Ordo fratrum domus Sanctae Mariae Teutonicorum Ierosolimitanorum, tudzież Ordo fratrum domus hospitalis itd.), tak więc zakon budując Katedrę nad zalewem wiślanym oddał ją pod opiekę swojej patronce, a że katedra była ufortyfikowana, dlatego Burg - “Unser Frawen Burg” (w tamtejszej pisowni, po łacinie Castrum Dominae Nostrae) - krótko Frauenburg.


Duch napisał/a:
Wydaje się, że Nienacki celowo stworzył więc bajeczkę o pruskiej arystokratce na zapotrzebowanie władz…


A może przebiegły biskup pragnąc budować na posiadłościach bogatej wdowy wpuścił Gertrudę w maliny twierdząc, że to na jej cześć nazwą katedrę Frauenburg? ;-)
 
 
Duch 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 237
Wysłany: 2015-01-17, 17:04:54   

Tak, właśnie wyleciało mi z głowy, że miasto miało nazwę łacińską, która była tłumaczeniem niemieckiej. Po polsku powinno być Gród Mariacki (odpowiednikiem łacińsko-romańskiego określenia "Naszej Pani" jest przymiotnik "mariacki"). Natomiast Malbork po polsku nazywałby się Maryin (w łatwiejszej do wymówienia wersji: Marynin).

W Polsce było mnóstwo zakonów, które jednak nie nazywały miast nazwami religijnymi, tylko trzymały się tradycyjnych. Krzyżaków co prawda w przypadku Malborka broni częściowo fakt, że był on przez pewien czas jedynie zamkiem, a więc i klasztorem, a w przypadku klasztorów to praktykowano także i w Polsce (np. wieś Paradyż zwana tak od klasztoru, noszącego łacińską nazwę Raju). Tym niemniej, Malbork był następcą stolicy zawiślańskich posiadłości Pomorza Gdańskiego, czyli Zantyru, i zgodnie z polską praktyką samo miasto powinno raczej nosić nazwę Nowy Zantyr.

Z tą Gertrudą jest taki problem, że mogła to być najwyżej okoliczność drugorzędna, a Nienacki opisuje ją jako JEDYNˇ, co na pewno jest fałszerstwem.

Pogląd, że Frombork nazywał się kiedyś po polsku Narzyce, jest podważany na tymże forum twierdzeniem, że tam praktycznie nie było Polaków (Warmiaków Południowych), a niemieccy Północni Warmiacy. To oddaje jednak stan rzeczy w okresie międzywojennym, a wcale nie musiało być tak na początku. Osadnictwo polskie na wybrzeżu pruskim jest STARSZE, niż na Warmii południowej, ponieważ to pierwsze wiązało się z napływem osadników z sąsiedniego Pomorza, czyli było czymś bardziej naturalnym w spustoszonym wojną kraju, natomiast osadnictwo południowowarmińskie opierało się na osadnikach z dalszych stron, m. in. (jak wskazują cechy językowe) z Ziemi Łomżyńskiej. Dość wspomnieć, że w samym Elblągu Krzyżacy założyli dzielnicę rybacką Osiek, zaludnioną z pewnością przez pomorskich specjalistów od rybołówstwa.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-02-22, 20:12:13   

Frombork po niemiecku nazywał się Frauenburg, co znaczy „Gród Pani”, co na pierwszy rzut oka wydaje się być aluzją do Najświętszej Marii Panny. Na podobnej zasadzie niektóre kościoły pw. NMP nazywają się po niemiecku Frauenkirche. W łacińskich dokumentach Frombork nosił nazwę Castrum Dominae Nostrae” („gród naszej pani”). Katedra, jak wiemy, jest akurat pod tym wezwaniem. Już na podstawie tylko tych przesłanek moglibyśmy przyjąć, że miasto wzięło swą nazwę od patronki kościoła katedralnego. Tym bardziej, że miasto w swych dziejach było w gruncie rzeczy dodatkiem do katedry.

Nadal nie dotarłem do źródła z którego ZN zaczerpnął legendę o pani Gertrudzie i biskupie Anzelmie. Na żadną wzmiankę o Gertrudzie nie natrafiłem, natomiast biskup Anzelm istniał naprawdę. Był on pierwszym biskupem warmińskim. Diecezja warmińska została erygowana w 1243 w. przez legata papieskiego Wilhelma z Modeny, który przeprowadził podział Państwa Zakonu (i obszarów, które Zakon miał dopiero podbić) na diecezje i z grubsza wytyczył ich granice. Przyjęto też wtedy zasadę, że 1/3 terytorium diecezji ma być oddana pod zwierzchność biskupów jako uposażenie diecezji. Biskup Anzelm na pewno żył jeszcze w 1260 r.

W rozdziale VIII PSiZF (w moim II wydaniu, Nasza Księgarnia, Warszawa 1976 r., jest to na stronie 103) na Diablej Górze PS rozmawia z Babim Latem:

„ - Czy naprawdę to wzgórze przedstawia dla nauki aż taką wartość? – zapytałem.
- Cała ta okolica, Tomaszu – odrzekła – to jeden wielki rezerwat archeologiczny. W pobliżu Diablej Góry w tysiąc dziewięćset jedenastym roku odkryto słynny w polskiej archeologii i numizmatyce skarb, składający się z kilkudziesięciu monet srebrnych i złotych oraz biżuterii z brązu, ukryty tutaj przez odlewcę złotnika w szóstym wieku naszej ery. Legenda mówi, że grodzisko po drugiej stronie Baudy, tam gdzie to wzgórze porośnięte drzewami, było siedzibą naczelników pruskiego plemienia Narcenów. Wdowa po ostatnim z nich, imieniem Gertruda, nawrócona ponoć na chrześcijaństwo przez biskupa Anzelma, darowała swe włości kapitule i biskupom. Na miejscu sąsiedniego starego grodu, pozostającego na terenie jej włości, to jest na dzisiejszym wzgórzu katedralnym, biskup Anzelm zaczął wznosić biskupią warownię, którą na pamiątkę wdowy Gertrudy nazwano Frauenburg, czyli „gród pani”, dzisiejszy Frombork. Wzgórek zaś zwany Diablą górą zajmuje też swoje miejsce w tej legendzie. Tu prawdopodobnie istniała pogańska świątynia pogańska starych Prusów.
- A co o tej sprawie mówi nauka?”

Dalej Babie Lato opowiada o rezultatach badań archeologicznych w tamtej okolicy.

Jak więc widzimy opowieść o pochodzeniu nazwy Frombork nie jest przedstawiona jako dowiedziony fakt ani jako pełnoprawna naukowa hipotez, lecz tylko i wyłącznie jako legenda. Na dodatek ta legenda nie ma waloru, że tak powiem, samoistnego, tylko jest elementem szerszej narracji o środowisku archeologicznym okolic Fromborka i służy wzmocnieniu tezy o jego szczególnych walorach. Dla konstrukcji akcji powieści ta teza ma duże znaczenie, bo jej implikacją jest kategoryczny zakaz dzikich wykopalisk, na jakie miał ogromną ochotę mgr Pietruszka ;-) .
Trzeba jednak zaznaczyć, że młody czytelnik może legendę o pochodzeniu nazwy miasta przyjąć za fakt dowiedziony, naukowy. Przykładem może być niżej podpisany; oczywiście pisząc „młody”, mam na myśli siebie z okresu pierwszej lektury ;-) . Tym bardziej, że ZN nie przedstawił wersji naukowej.
Ja mu z tego zarzutu oszustwa, czy wprowadzenia w błąd (to są bardziej adekwatne terminy niż fałszerstwo, bo ZN nie podrobił żadnego materialnego przedmiotu, ani jego wersja nie wiąże się z podrobieniem jakiegoś przedmiotu) jednak nie będę robił, bo w końcu pisał on powieść przygodową, a nie historię Fromborka, czy też przewodnik po Fromborku ;-) . Pozwólmy się pisarzom rządzić w ich książkach. Właściwie to zarzut nie zamieszczenia w powieści naukowej wersji pochodzenia nazwy miasta możemy ewentualnie wyprowadzać tylko z takiej przesłanki, że ZN miał ambicję dostarczania jakiegoś quantum rzetelnej wiedzy naukowej. Mnie w każdym razie w trakcie ostatniej lektury bardziej wzburzyły nieprawidłowe informacje natury geograficznej, ale o tym kiedy indziej.

Czy jednak ZN serwując legendę o pochodzeniu nazwy Fromborka chciał przypunktować u władzy, którą rzekomo kłuły w oczy religijne nawiązania nazwy Frombork? Nigdy nie będziemy wiedzieli o czym myślał ZN pisząc cytowany wyżej tekst. Jednakowoż pisarze trwają w swoich dziełach i tej na podstawie można wysnuć określone wnioski.
Zajrzyjmy do PSiT. Książka ta została napisana w przybliżeniu w 1965 r. wydana zaś była w 1966 r., kiedy to z powodu znanego listu do biskupów niemieckich, obchodów Tysiąclecia i paru jeszcze innych spraw na linii państwo - Kościół Katolicki wiało chłodem, żeby to wytwornie nazwać. A co znajdujemy w powieści? W rozdziale XI przewodniczka po zamku opowiada o pochodzeniu nazwy Malbork, że po niemiecku nazywał się Marienburg, a ta nazwa nawiązuje do patronki Zakonu. A czy kortumowski proboszcz nie jest sympatyczną postacią? W tych przypadkach ZN jakoś nie skorzystał z okazji do przypunktowania...
Jeśli już w PZSiZF punktował u władzy, to raczej w innych miejscach. Przede wszystkim zaś punktował poruszając w ogóle temat mistrza Mikołaja. 500-lecie urodzin Kopernika było obchodzone z wielkim hukiem, co niżej podpisany sam doskonale pamięta. Pamięta np., opowiadanie w „Płomyczku” o przygotowaniu przez Kopernika zamku olsztyńskiego do obrony przed Krzyżakami; w „Świecie Młodych” (jeszcze czarno-białym) szedł komiks o Koperniku – nie pamiętam czyjego autorstwa; młody Mikołaj pojawia się w którymś Tytusie, Romku i A’Tomku”; nakręcono film w reżyserii Ewy i Czesława Petelskich, a w Olsztynie otwarto Planetarium. Na monetach 10 zł i na banknotach 1000 zł MK figurował już nieco wcześniej ;-) . Powieść ZN dobrze się w ten klimat wpisała.
Poza tym, kiedy władza ludowa jakoś znosiła Malbork–Marienburg, Kluczbork–Kreuzburg („gród Krzyża”), czy jeżeli już jesteśmy tylko przy nazwach niemieckiego pochodzenia zawierających odniesienia chrześcijańskie, przy czym w przypadku Malborka w ogóle raczej się fatalnie nam kojarzące (w końcu była to stolica wrogiego mocarstwa, które dało nam niezły wycisk i którego pokonanie kosztowało mnóstwo krwi i pieniędzy), to przypuszczenie, że „Frombork” ją uwierał ideologicznie jest zbyt daleko idące. Ancien regime nie był aż tak małostkowy.
Nazwa Frombork tak się już nam kojarzy z Kopernikiem, że jakiś cień żalu o jej chrześcijańską proweniencję mogliby mieć tylko małostkowi goście z gatunku „osobisty wróg Pana Boga”, którzy się domagają, żeby te ostatnie słowa pisać z malej litery. Za ancien regime’u nawet najbardziej zażarci ateiści nie zniżali się do takich wymagań, w każdym razie ja tego nie zauważyłem.
W związku z tym odnoszę wrażenie, że było bezsensownym podlizywanie się w taki sposób, żeby to nie zostało odczute, zauważone i docenione. I to jeszcze w książkach dla dzieciaków.
Wraz z epoką edwardiańską wchodziły do repertuaru nowe metody wazeliniarstwa...

Wróćmy do samej nazwy Frombork.
Przykład powstania i funkcjonowania nazw przytoczony przez Ducha (Paradyż) nie bardzo, m. zd. pasuje do sytuacji Fromborka, nie uwzględnia bowiem specyficznej sytuacji historycznej Prus. Państwo Zakonu powstawało w drodze podboju i miało charakter kolonialny. Władza zwierzchnia mogła decydować dość swobodnie o nazwach nowo powstałych lub już istniejących miejscowości, nie oglądając się na miejscowe tradycje ani tym bardziej na miejscowe języki. Kierowała się przy tym własnymi pryncypiami, własną polityką. Patronce Zakonu dedykowano najpierw Marienwerder („Ostrów Marii”; pierwotnie gródek był na wyspie wiślanej, potem go przeniesiono na wzgórze), czyli po polsku z pruska Kwidzyn. Potem Marienburg. Chrystusowi dedykowano oczywiście Christburg („gród Chrystusa”), czyli Dzierzgoń (od pruskiego Sirgune, ale długo funkcjonowała polska nazwa będąca zniekształceniem niemieckiej: Kiszpork). Na cześć swojego ziemskiego protektora, króla Czech, Przemysła Ottokara II miasto lokowane na zgliszczach pruskiej osady Tuwangste, czy Twangste nazwano Koenigsberg („królewska góra”), czyli po polsku Królewiec, obecnie Kaliningrad. Oczywiście nowe nazwy miały większe szanse utrzymania się, jeżeli w ślad za rycerzami-zdobywcami osiedli w danych miejscowościach i w ich okolicach przybyli osadnicy posługujący się tym samym językiem co zdobywcy – a tak przecież było w wielu wypadkach. Czy jednak do tego cyklu nazw wpisuje się i Frauenburg-Frombork?
Myślę, że można co do tego jednak żywić wątpliwości, gdyż nazwa ta – o ile mi wiadomo – nie pojawia się w momencie podboju tych terenów przez Zakon lecz nieco później. Katedra warmińska pierwotnie (w czerwcu 1260 r.) została ulokowana w Braniewie (Brunsberg), niezbyt szczęśliwie, bo we wrześniu tamtego roku wybuchło drugie powstanie pruskie, zwana wielkim. Katedrę przeniesiono z Braniewa na nowe miejsce dopiero w latach 1282-1288 za biskupa Henryka Fleminga. Nie mam na razie odpowiedniej literatury ani źródeł, żeby sprawdzić, kiedy nazwa po raz pierwszy odnotowano nazwę Frauenburg. Jeżeli bowiem odnotowano ją przed przeniesieniem tam katedry i kapituły, to legenda o Gertrudzie zyska na wiarygodności.

Jeżeli zaś legenda o Gertrudzie nie odzwierciedla rzeczywistości historycznej, to powstaje pytanie jakie jest jej źródło. Na razie przyjmuję roboczą hipotezę, że jej źródłem było same duchowieństwo warmińskie. Dlaczego? Ano dlatego, że diecezja warmińska miała szczególną pozycje w państwie Zakonu. Jako jedyna nie została inkorporowana do Zakonu (tj. kapituły i urzędu biskupa nie udało się obsadzić księżom zakonnym). Pamiętajmy, że zgodnie z uzgodnieniami legata papieskiego Wilhelma z Modeny 1/3 terytorium diecezji miała stanowić uposażenie biskupów (i kapituły). Ale co do konkretów, to szły walki na noże między biskupami i kapitułą a Zakonem. Ostatecznie granice dominium (władztwa gruntowego, uposażenia) ukształtowały się dopiero w 1375 r. i w tej postaci terytorium to zostało po II pokoju toruńskim objęta granicami Polski.
I właśnie w trakcie targów i procesów z Zakonem mogła pojawić się relacja (być może prawdziwa ale najprawdopodobniej jednak nie) o darowiźnie Gertrudy. Taki argument umacniał prawa biskupstwa do określonych terytoriów: w takim wypadku swoje prawa do konkretnych ziem nie wywodzili z łaski, czy wyłącznie z łaski Zakonu, ale nabyli je od poprzedniego właściciela.
W wypadku, gdyby taka darowizna miała rzeczywiście miejsce (nie jest to nieprawdopodobne ze względów prawnych; przy pewnych zastrzeżeniach) i Gertruda była postacią historyczną (albo jeśli legenda powstała dostatecznie wcześnie) to jest prawdopodobne, że nazwa Frauenburg powstała na pamiątkę Gertrudy. Następnie nastąpiła swego rodzaju kontaminacja tj. zbitka pojęciowa: zważywszy na obecność katedry zaczęto tę nazwę tłumaczyć jako nawiązującą do NMP. Coś podobnego zaszło np. w odniesieniu do klasztoru cystersów w Mogile. Nazwa „Mogiła” jest na pewno starsza od klasztoru, gdyż odnosi się ona do znajdującego się tam kopca Wandy. W dokumentach łacińskich klasztor nazywany jest Clara Tumba („Jasna Mogiła”) co może być odczytane jako aluzja do Grobu Świętego.
Wydaje się, że podana przez Ducha nazwa Narzyce jak i nazwa Narcenów z legendy nawiązują do rzeczki Narusy wpadającej nieopodal Fromborka do Zalewu Wiślanego.


Przy pisaniu tego cokolwiek przydługiego traktatu wykorzystałem pracę zbiorową pod redakcją Zenona Huberta Nowaka przy współpracy Romana Czai „Państwo zakonu krzyżackiego w Prusach. Podziały administracyjne i kościelne w XIII-XVI wieku” Towarzystwo Naukowe w Toruniu, UMK w Toruniu, Toruń 2000.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-02-22, 20:17, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 34321
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-02-23, 08:52:32   

Z24 napisał/a:
diecezja warmińska miała szczególną pozycje w państwie Zakonu. Jako jedyna nie została inkorporowana do Zakonu (tj. kapituły i urzędu biskupa nie udało się obsadzić księżom zakonnym). Pamiętajmy, że zgodnie z uzgodnieniami legata papieskiego Wilhelma z Modeny 1/3 terytorium diecezji miała stanowić uposażenie biskupów (i kapituły). Ale co do konkretów, to szły walki na noże między biskupami i kapitułą a Zakonem. Ostatecznie granice dominium (władztwa gruntowego, uposażenia) ukształtowały się dopiero w 1375 r. i w tej postaci terytorium to zostało po II pokoju toruńskim objęta granicami Polski.


Przyznam, że jakoś nigdy dotąd nie zetknąłem się z informacją, dlaczego po II pokoju toruńskim granica zosatła wytyczona tak dziwnie. Teraz już rozumiem. :564:
_________________
 
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8312
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-02-28, 10:44:43   

Z24 napisał/a:
…zgodnie z uzgodnieniami legata papieskiego Wilhelma z Modeny 1/3 terytorium diecezji miała stanowić uposażenie biskupów (i kapituły). Ale co do konkretów, to szły walki na noże między biskupami i kapitułą a Zakonem. Ostatecznie granice dominium (władztwa gruntowego, uposażenia) ukształtowały się dopiero w 1375 r.


Szara Sowa napisał/a:
Przyznam, że jakoś nigdy dotąd nie zetknąłem się z informacją, dlaczego po II pokoju toruńskim granica zosatła wytyczona tak dziwnie. Teraz już rozumiem. :564:


Ten podział, o którym pisze Zet, nie powstał chyba w wyniku dążeń samego Anzelma, który i tak był duchownym Zakonu Krzyżackiego, a legata papieskiego Wilhelma z Modeny, którego dalekowzrocznym planem musiało być uniezależnienie biskupa od łask zakonu, zabezpieczając mu w ten sposób odpowiednie dochody. Ten Wilhelm - co za ciekawa postać! Super dyplomata, genialny polityk i niestrudzony podróżnik. Na długo przed sprawą krzyżacką był aktywny w podobnych misjach w Liwonii, odwiedzał nawet Norwegię i Szwecję. Owoce jego działalności, jak przebieg granic, które przeforsował, przetrwały stulecia. Muszę sprawdzić, czy istnieje o nim jakaś dobra monografia, gdyż bardzo mi imponuje.

Z24 napisał/a:
Anzelm zaczął wznosić biskupią warownię, którą na pamiątkę wdowy Gertrudy nazwano Frauenburg, czyli „gród pani”, dzisiejszy Frombork. (…) W wypadku, gdyby taka darowizna miała rzeczywiście miejsce (nie jest to nieprawdopodobne ze względów prawnych; przy pewnych zastrzeżeniach) i Gertruda była postacią historyczną (albo jeśli legenda powstała dostatecznie wcześnie) to jest prawdopodobne, że nazwa Frauenburg powstała na pamiątkę Gertrudy. Następnie nastąpiła swego rodzaju kontaminacja tj. zbitka pojęciowa: zważywszy na obecność katedry zaczęto tę nazwę tłumaczyć jako nawiązującą do NMP.


W tym punkcie nie zgadzam się z Tobą, Zecie. Wydaje mi się bardzo nieprawdopodobne, by wdzięczność biskupa za hojną darowiznę Gertrudy miała efekt na wybór nazwy jego nowej siedziby, nazwy o podwójnym znaczeniu. To zbieg okoliczności, że historia miasta o takiej nazwie również połączona jest z podaniem o owej kobiecie. Gród poświęcony był Dziewicy Marii i nosił łacińską nazwę „Castrum Dominae Nostrae“, niemieckim odpowiednikiem z tamtych czasów było “Unser frawen burg” - mamy więc nazwę Frauenburg, kropka.

Leopold Prowe, autor do dzisiaj bardzo cenionej biografii Mikołaja Kopernika z roku 1884, pisze, że niezwykła nazwa miasta prowadziła do tego, że w dokumentach łacińskich nazywano je często “Warmia”, zaś sam Kopernik używał nazw Gynopolis lub Gynaetia - tylko on, gdyż nikt inny jego kreatywnego pomysłu widocznie nie podchwycił.
Tak więc, jak widzimy, spór o nazwę miasta trwa już bardzo długo, i czego nie udało się rozstrzygnąć zawodowym gryzipiórkom, nam tu na forum się to raczej też nie uda.


Z24 napisał/a:
Katedrę przeniesiono z Braniewa na nowe miejsce dopiero w latach 1282-1288 za biskupa Henryka Fleminga. Nie mam na razie odpowiedniej literatury ani źródeł, żeby sprawdzić, kiedy nazwa po raz pierwszy odnotowano nazwę Frauenburg. Jeżeli bowiem odnotowano ją przed przeniesieniem tam katedry i kapituły, to legenda o Gertrudzie zyska na wiarygodności.

Znalazłem wzmiankę, że nazwa miasta pojawia się po raz pierwszy w 1282 r., jako nowa siedziba kapituły warmińskiej, czyli 4 lata po śmierci Anzelma w Elblągu. Myślę więc, że nazwa pojawia się dokładnie w chwili przeniesienia siedziby i była zapewne produktem jakiegoś brainstormingu członków klanu Flemingów. :D

Po szoku związanym ze zniszczeniem pierwotnej katedry Św. Andrzeja w Broniewie w powstaniu z 1270, biskupowi na pewno bardzo zależało na tym, by jego nowa siedziby była ufortyfikowana - i dokładnie to twierdzą niemieckie jak i chyba polskie źródła o grodzie pruskim, który niebawem miał się przeistoczyć w chrześcijańskie miasto Frombork, mianowicie że był otoczony wałami obronnymi. Jeśli więc owa Gertruda odwróciła się od swoich rodaków przekazując znajdujący się w jej posiadłości gród biskupowi, to byłoby to rzeczywiście “legendarnym” wydarzeniem, którego tak szybko by nie zapomniano.

Przechodzę do zasadniczego pytania, do jakiego stopnia postać Gertrudy i otaczająca ją legenda dają się zweryfikować?



Duch napisał/a:
Wydaje się, że Nienacki celowo stworzył więc bajeczkę o pruskiej arystokratce na zapotrzebowanie władz, a może raczej - ustroju, z którym się przecież utożsamiał.


Twoje podejrzenie, Duchu, jest całkowicie bezpodstawne. Niemal każdy historyk niemiecki zajmujący się tym tematem przytaczał ową legendę o wdowie Gertrudzie darującej Anzelmowi ziemię na budowę nowej katedry, również już wspomniany Leopold Prowe. Tak więc, Duchu, nie może być mowy o tym, by Nienacki dla celów propagandowych wyssał ją sobie z palca.
Prowe cytuje tekst z roku 1463 - łaciński, oczywiście, w którym już jest o tym mowa. To są niecałe 200 lat po faktycznych wydarzeniach, tak że trudno to nawet nazwać legendą, jesteśmy już raczej w rejonie faktów. Ten tekst brzmi tak:

»Chrom con de vitis Episcoporum Warmiensium«
»Secundus Episcopus Henricus civitatem Frawenburg primo exposuit. Erat
tunc cathedralis in Brunsberg in capella castri in honorem sancti Andreae
Apostoli consecrata, fuitque tunc castrum Frauenburg cuiusdam honestae
viduae
, quae mota pietatis affectu castrum ipsum pro ecclesia cathedrali
ibidem facienda donavit. Et sie tunc ecclesia cathedralis illuc translata est.«

Czy istnieją jakieś faktyczne dokumenty, które by popierały tą legendę?

Tak, jeden taki dokument istnieje. Nazywa się “Anniversarienbuch der Frauenburger Domherren” z roku 1393. Nie wiem, jak przetłumaczyć “Anniversarienbuch” - księga pamięci zmarłych? Gdy twoje imię stało w tej księdze, byłeś nieśmiertelny - rok po roku do wszechczasów (teoretycznie) w rocznicę twojej śmierci modlono się o twoją duszę. Na pewno niejeden wierny darował kościołowi cały swój majątek za ten wątpliwy przywilej.

Wklejam tu link do strony pokazującej taką książkę - krzyżacki “Anniversarienbuch” z roku 1346 - po prawej stronie u góry widnieje imię wielkiego mistrza zakonu Hermanna von Salza.

./redir/www.landesarchiv-...S_19_gro%DF.pdf

Oczywiście postacie w tej księdze tworzyły bardzo ekskluzywny klub - bracia zakonnicy modlili się przeważnie za swoich poprzedników, ale w bardzo rzadkich wypadkach również za świeckich dobroczyńców.

I właśnie w tym fromborskim Anniversarienbuch´u z roku 1393, najstarszym tego biskupstwa, pomiędzy imionami osób duchownych, pojawiają się nagle dwa nazwiska osób świeckich - Heinricus de Castro alias Pasloci (Pasłęk), jak i Gertrud Paslocisse.

No jeśli to nie jest nasza Gertruda, to nie wiem. Czym zasłużyła sobie ta osoba świecka, do tego jeszcze kobieta, by w katedrze fromborskiej rok po roku w rocznicę jej śmierci modlono się o jej duszę? Nietrudno odgadnąć.

W czyim posiadaniu ten Anniversarienbuch się znajduje nie udało mi się na razie ustalić, ale natknąłem się na tyle wzmianek o nim, że nie ma wątpliwości, że istnieje.
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2015-02-28, 19:00, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-02-28, 12:42:57   

Johnie, Dee, nie masz pojęcia jak mnie uradowałeś!!!

:564: :564: :564:

Akurat wczoraj zajrzałem w swoich sprawach do Biblioteki Uniwersyteckiej i zajrzałem do Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego.. Wczoraj nie chciało mi się już tego co ustaliłem wrzucać, może to zrobię nieco później albo jutro. W każdym razie trafiłem tam na ślady tych samych postaci, Henryka i Gertrudy. To jest na pewno te Gertruda z legendy :)

John Dee napisał/a:

Z24 napisał/a:
…zgodnie z uzgodnieniami legata papieskiego Wilhelma z Modeny 1/3 terytorium diecezji miała stanowić uposażenie biskupów (i kapituły). Ale co do konkretów, to szły walki na noże między biskupami i kapitułą a Zakonem. Ostatecznie granice dominium (władztwa gruntowego, uposażenia) ukształtowały się dopiero w 1375 r.


John Dee napisał/a:
Szara Sowa napisał/a:
Przyznam, że jakoś nigdy dotąd nie zetknąłem się z informacją, dlaczego po II pokoju toruńskim granica zosatła wytyczona tak dziwnie. Teraz już rozumiem.


Ten podział, o którym pisze Zet, nie powstał chyba w wyniku dążeń samego Anzelma, który i tak był duchownym Zakonu Krzyżackiego, a legata papieskiego Wilhelma z Modeny, którego dalekowzrocznym planem musiało być uniezależnienie biskupa od łask zakonu, zabezpieczając mu w ten sposób odpowiednie dochody.


Wątpię, żeby Anzelm był duchownym krzyżackim, bo diecezje z zasady miały być obsadzone przez duchowieństwo świeckie; dopiero później je inkorporowano do Zakonu. W tym kontekście dopiero staje się oczywiste, to co napisałeś o planie Wilhelma z Modeny. Tu trzeba jednak przypomnieć, że on wprowadził dopiero abstrakcyjną zasadę jeśli chodzi o tę 1/3 ziem dla biskupstw, natomiast konkretne podziały konkretnych ziem dokonywane był później.
Rzeczywiście, Wilhelm był jedną z wybitniejszych osób działających w obszarze nadbałtyckim. M. Biskup i G. Labuda w swojej fundamentalnej syntezie, "Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach" wymieniają go wśród najważniejszych sprawców powstania państwa zakonnego.

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Anzelm zaczął wznosić biskupią warownię, którą na pamiątkę wdowy Gertrudy nazwano Frauenburg, czyli „gród pani”, dzisiejszy Frombork. (…) W wypadku, gdyby taka darowizna miała rzeczywiście miejsce (nie jest to nieprawdopodobne ze względów prawnych; przy pewnych zastrzeżeniach) i Gertruda była postacią historyczną (albo jeśli legenda powstała dostatecznie wcześnie) to jest prawdopodobne, że nazwa Frauenburg powstała na pamiątkę Gertrudy. Następnie nastąpiła swego rodzaju kontaminacja tj. zbitka pojęciowa: zważywszy na obecność katedry zaczęto tę nazwę tłumaczyć jako nawiązującą do NMP.


W tym punkcie nie zgadzam się z Tobą, Zecie. Wydaje mi się bardzo nieprawdopodobne, by wdzięczność biskupa za hojną darowiznę Gertrudy miała efekt na wybór nazwy jego nowej siedziby, nazwy o podwójnym znaczeniu. To zbieg okoliczności, że historia miasta o takiej nazwie również połączona jest z podaniem o owej kobiecie.


OK, ja przecież przedstawiłem taki przebieg wypadków jako możliwy do zaakceptowania, choć za mało prawdopodobny, co zaznaczyłem w swoim tekście nieco niżej. Choć trzeba zaznaczyć, że na ziemiach zakonnych takie oględne, aluzyjne, upamiętnianie osób zasłużonych dla zakonu nie było niespotykane: vide Królewiec.
Nadto, nawet gdyby przyjąć, że Gertruda i jej zapis na rzecz biskupa były zupełną fantazją (notatka w Anniversarienbuch sugeruje jednak wiarygodność tej opowieści), nie jest niemożliwe, że ta wątpliwość co do pochodzenia nazwy Fromborka nie były dziełem duchowieństwa warmińskiego, które dużo później mogło akcentować sprawę darowizny Gertrudy (a raczej Henryka i Gertrudy) w toku sporów z Zakonem o ziemię.

John Dee napisał/a:
Oczywiście postacie w tej księdze tworzyły bardzo ekskluzywny klub - bracia zakonnicy modlili się przeważnie za swoich poprzedników, ale w bardzo rzadkich wypadkach również za świeckich dobroczyńców.


Nie było to tak rzadkie, choć zdaje się, że mnisi często o tym zapominali ;-) : w każdym razie w przywilejach wydawanych przez władców świeckich powstającym klasztorom często jest zawarowany wymóg, że mnisi mają odprawiać modły za dusze swoich dobroczyńców.

Anniversarienbuch - nie pamiętam dobrze w tej chwili jak to się nazywa fachowo, ale coś w rodzaju "księga [dorocznych] wypominków".
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-02-28, 13:09, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-02-28, 14:09:40   

John Dee napisał/a:
Chrom con de vitis Episcoporum Warmiensium«
»Secundus Episcopus Henricus civitatem Frawenburg primo exposuit. Erat
tunc cathedralis in Brunsberg in capella castri in honorem sancti Andreae
Apostoli consecrata, fuitque tunc castrum Frauenburg cuiusdam honestae
viduae, quae mota pietatis affectu castrum ipsum pro ecclesia cathedrali
ibidem facienda donavit. Et sie tunc ecclesia cathedralis illuc translata est.«


Ponieważ być może zaglądają tu oprócz nas dwóch także inni forowicze, postaram się to przełożyć:

Kronika [Chrom con to zapewne zniekształcone "chronicon" = kronika] z żywotów biskupów warmińskich.

Drugi biskup Henryk miasto Frawenburg po raz pierwszy wystawia[= zbudował lub założył]. Była wtedy w katedra w Brunsbergu [Braniewie] w kaplicy grodowej czci świętego Andrzeja Apostoła poświęcona [ = pod wezwaniem św. Andrzeja Apostoła] i był wtedy gród Frauenburg jakiejś czcigodnej wdowy [ = należał wtedy gród F do jakiejś czcigodnej wdowy], która siłą swojego pobożnego uczucia [= z powodu swojej pobożności] gród swój, gdzie kościół katedralnego miał być uczyniony [= w celu zbudowania kościoła katedralnego] daruje. I tak [sie: zapewne błędnie zapisane sic = tak; w ten sposób] kościół katedralny tam jest przeniesiony.

Starałem się przełożyć literalnie, ale w nawiasach kwadratowych wyjaśniłem sens i wstawiłem dwie poprawki.

PS. Nie wiem jak jest teraz, ale jeszcze w XIX wieki katedra fromborska miałam wezwanie oczywiście NMP, ale i św Andrzeja. To wyczytałem w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego. Wezwanie św Andrzeja, było, jak widać pamiątką po najstarszej katedrze, tej w Braniewie.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-02-28, 22:30, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8312
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-02-28, 15:12:27   

Z24 napisał/a:
Johnie, Dee, nie masz pojęcia jak mnie uradowałeś!!! Akurat wczoraj zajrzałem w swoich sprawach do Biblioteki Uniwersyteckiej i zajrzałem do Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego.. Wczoraj nie chciało mi się już tego co ustaliłem wrzucać, może to zrobię nieco później albo jutro. W każdym razie trafiłem tam na ślady tych samych postaci, Henryka i Gertrudy. To jest na pewno te Gertruda z legendy :)


Dzięki, i czekam niecierpliwie na Twoje wykrycia z Biblioteki Uniwersyteckiej.

Z24 napisał/a:
Wątpię, żeby Anzelm był duchownym krzyżackim, bo diecezje z zasady miały być obsadzone przez duchowieństwo świeckie; dopiero później je inkorporowano do Zakonu.


No tak, ale my mówimy tu o godzinie zero, dzieli się skórę niedźwiedzie, który sobie jeszcze żwawo biega po puszczy mazurskiej i przeistacza katedry chrześcijańskie w kupę zgliszczy. Przy stole negocjacyjnym siedzą zaledwie trzy, cztery partnerzy, jednym z nich będąc zapewne sam Anzelm, desygnowany biskup Warmii. Myślę, że zasady gry, które tam ustalono, dotyczyły dopiero wyboru jego następców, on sam, krzyżak czy nie, otrzymał obiecany pastorał i mitrę bezwzględnie od wyniku pertraktacji.

Wikipedia podaje, że Anzelm “ist bereits 1245 als Priester des Deutschen Ordens belegt”. Czyli figuruje gdzieś w dokumentach z 1245 jako zakonnik krzyżacki.

A tu możesz sam sobie obejrzeć, jak dzisiejszy “Krzyżak” czci pamięć Krzyżaka Anzelma:

./redir/mojemazury.pl/112025,Wrota-Warmii-czyli-Baldy-zapraszaja.html#axzz3T2h1wPK6

W treści: “Pierwszy wjazd biskupa na Warmię odbył się w roku 1243, kiedy to papież Innocenty IV podjął decyzję o ustanowieniu 4 biskupstw: Pomezanii, Pogezanii, Warmii i Sambii. W 1250 przyjechał na Warmię pierwszy biskup –Azelm, który był Krzyżakiem.”

Z24 napisał/a:
…przedstawiłem taki przebieg wypadków jako możliwy do zaakceptowania, choć za mało prawdopodobny, co zaznaczyłem w swoim tekście nieco niżej. Choć trzeba zaznaczyć, że na ziemiach zakonnych takie oględne, aluzyjne, upamiętnianie osób zasłużonych dla zakonu nie było niespotykane: vide Królewiec.

Twoja propozycja jest jak najbardziej do zaakceptowania. Dyskusję na ten temat prowadzi się żywo od stuleci, Leopold Prowe wspomina o historykach, którzy próbowali naukowo dowieść tego, co i Ty sugerujesz. Etymologia słowa Frauenburg zadowala i bez potrzeby odwoływania się do legend, to wszystko, co twierdzę. ;-)


Z24 napisał/a:
Nadto, nawet gdyby przyjąć, że Gertruda i jej zapis na rzecz biskupa były zupełną fantazją (notatka w Anniversarienbuch sugeruje jednak wiarygodność tej opowieści), nie jest niemożliwe, że ta wątpliwość co do pochodzenia nazwy Fromborka nie były dziełem duchowieństwa warmińskiego, które dużo później mogło akcentować sprawę darowizny Gertrudy (a raczej Henryka i Gertrudy) w toku sporów z Zakonem o ziemię.

No chyba, każdy podstęp był dozwolony, mając takiego sąsiada jak zakon.

Z24 napisał/a:
PS. Nie wiem jak jest teraz, ale jeszcze w XIX wieki katedra fromborska miałam wezwanie oczywiście NMP, ale i św Andrzeja. To wyczytałem w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego. Wezwanie św Andrzeja, było, jak widać pamiątką po najstarszej katedrze, tej w Braniewie.

To również jest mój stan wiedzy.
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2015-02-28, 22:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-02-28, 22:52:24   

John Dee napisał/a:
zaś sam Kopernik używał nazw Gynopolis lub Gynaetia - tylko on, gdyż nikt inny jego kreatywnego pomysłu widocznie nie podchwycił.


To są greckie kalki nazwy Frauenburg: "Miasto kobiety"czy "Kobietowo" (słowo "gyne" znamy ze złożeń choćby w rodzaju "ginekologia"). Jest to przekład literalny, a może właśnie odnoszący się do legendy o Gertrudzie. O Bożej Rodzicielce (Theotokos) Kopernik by tak nie napisał. Znał grekę dobrze, tłumaczył nawet listy bizantyjskiego pisarza Teofilakta Simokatty.

John Dee napisał/a:
Wklejam tu link do strony pokazującej taką książkę - krzyżacki “Anniversarienbuch” z roku 1346 - po prawej stronie u góry widnieje imię wielkiego mistrza zakonu Hermanna von Salza.

./redir/www.landesarchiv-b...S_19_gro%DF.pdf


Tam na k. 19 u samej góry jest zapiska memorialna o śmierci w 1311 r. naszego dobrego znajomego Zygfryda von Feychtwangen (który nie był kochliwym bubkiem). A pod nim jest właśnie zapiska odnosząca się do drugiego dobrego znajomego - Hermanna von Salza. Kiedyś marzyłem, że napiszę jego biografię...

John Dee napisał/a:
No tak, ale my mówimy tu o godzinie zero, dzieli się skórę niedźwiedzie, który sobie jeszcze żwawo biega po puszczy mazurskiej i przeistacza katedry chrześcijańskie w kupę zgliszczy. Przy stole negocjacyjnym siedzą zaledwie trzy, cztery partnerzy, jednym z nich będąc zapewne sam Anzelm, desygnowany biskup Warmii. Myślę, że zasady gry, które tam ustalono, dotyczyły dopiero wyboru jego następców, on sam, krzyżak czy nie, otrzymał obiecany pastorał i mitrę bezwzględnie od wyniku pertraktacji.


Zapewne tak było skoro źródła podają, że Anzelm był kapłanem zakonnym. Wcześniej tego nie wiedziałem.

John Dee napisał/a:
Etymologia słowa Frauenburg zadowala i bez potrzeby odwoływania się do legend, to wszystko, co twierdzę.

:564:

Oczywiście. I tak też napisałem na samym początku mojego postu ;-) .
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-02-28, 22:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Duch 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 237
Wysłany: 2015-03-01, 20:51:30   

W takim razie, możliwe jest, że arystokraci pruscy Henryk i Gertruda z Pasłęka zachowali możliwość posiadania grodów dzięki lawirowaniu w sporach między biskupami warmińskimi, a Krzyżakami. Samo nazwisko "z Zamku" (de Castro) wskazuje, że posiadanie czegoś takiego było w tych okolicach czymś wyjątkowym. Warto tu jednak dodać, że Pasłęk leżał na terytorium Pogezanów, nie Warmów, a Frombork - wg najsensowniejszej mapy ( ./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Pogezania#mediaviewer/File:Prussian_clans_13th_century.png ) na pograniczu tych plemion, ale raczej również po stronie pogezańskiej, ponieważ granice niepodległej Warmii staropruskiej nie były tożsame z granicami Warmii biskupiej.

Pasłęk (Passaluc) był ośrodkiem włości pruskiej (tj. okręgu politycznego, odpowiednika słowiańskiego opola i obecnej gminy), z odgradzającym od morza i napadów idących z tej strony pasem puszczańskim i kontrolowanym dostępem do morza rzeką Elbląg (Ilfing) przez terytorium włości Drużno (Druzno, Truso, Drusen). Do dziś zresztą to tak właśnie wygląda - tylko że puszcza wobec zaniku piractwa została znacznie przerzedzona.

Mapy przedstawiają granice plemion pruskich różnie; mówi się o przynależności do Warmii nie tylko Fromborka, ale nawet i Drużna ( ./redir/encyklopedia.warmia.mazury.pl/index.php/Pogezanie ). Ale w takim razie nie byłoby możliwe podarowanie przez magnackie małżeństwo pogezańskie (stojące niewątpliwie na gruncie staropruskiego prawa plemiennego) komukolwiek Fromborka, co wskazuje, że Frombork, a zatem i Drużno, musiały należeć do Pogezanii.

Podejrzewam, że pruski Frombork pełnił funkcję pogezańskiego nadmorskiego gródka strażniczego i może awaryjnego portu morskiego, na wypadek konfliktu z rodem panującym w Drużnie. Narcenowie nie mogli być plemieniem pruskim, bo takowego nie było, ani nawet mieszkańcami okręgu (który nazywał się Pasłękiem), ale mogli być mieszkańcami gródka, który przyjął nazwę od rzeczki Narusy, jak to często bywało (np. Pułtusk od Pełtwi, Puck od Płutnicy). Mam też pytanie - czy legenda potwierdza wszystkie szczegóły z Pana Samochodzika, np. ten o dwóch grodach - starym nad Narusą, i nowym nad Baudą? Czy potwierdza to archeologia?
Ostatnio zmieniony przez Duch 2015-03-01, 20:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Duch 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 237
Wysłany: 2015-03-01, 21:30:34   

John Dee napisał/a:
Duch napisał/a:
Wydaje się, że Nienacki celowo stworzył więc bajeczkę o pruskiej arystokratce na zapotrzebowanie władz, a może raczej - ustroju, z którym się przecież utożsamiał.


Twoje podejrzenie, Duchu, jest całkowicie bezpodstawne. Niemal każdy historyk niemiecki zajmujący się tym tematem przytaczał ową legendę o wdowie Gertrudzie darującej Anzelmowi ziemię na budowę nowej katedry, również już wspomniany Leopold Prowe. Tak więc, Duchu, nie może być mowy o tym, by Nienacki dla celów propagandowych wyssał ją sobie z palca.


Z24 napisał/a:
Poza tym, kiedy władza ludowa jakoś znosiła Malbork–Marienburg, Kluczbork–Kreuzburg („gród Krzyża”), czy jeżeli już jesteśmy tylko przy nazwach niemieckiego pochodzenia zawierających odniesienia chrześcijańskie, przy czym w przypadku Malborka w ogóle raczej się fatalnie nam kojarzące (w końcu była to stolica wrogiego mocarstwa, które dało nam niezły wycisk i którego pokonanie kosztowało mnóstwo krwi i pieniędzy), to przypuszczenie, że „Frombork” ją uwierał ideologicznie jest zbyt daleko idące. Ancien regime nie był aż tak małostkowy.
Nazwa Frombork tak się już nam kojarzy z Kopernikiem, że jakiś cień żalu o jej chrześcijańską proweniencję mogliby mieć tylko małostkowi goście z gatunku „osobisty wróg Pana Boga”, którzy się domagają, żeby te ostatnie słowa pisać z malej litery. Za ancien regime’u nawet najbardziej zażarci ateiści nie zniżali się do takich wymagań, w każdym razie ja tego nie zauważyłem.
W związku z tym odnoszę wrażenie, że było bezsensownym podlizywanie się w taki sposób, żeby to nie zostało odczute, zauważone i docenione. I to jeszcze w książkach dla dzieciaków.
Wraz z epoką edwardiańską wchodziły do repertuaru nowe metody wazeliniarstwa...

Po tym, co Nienacki pisał w "Niesamowitym dworze" o masonach, a co było niewątpliwym lizusostwem wobec oficjalnej linii propagandowej władzy, miałem podstawy do podejrzeń, że także i w tym wypadku Nienacki coś propagandowo przekombinował. Żadnych źródeł legendy o Gertrudzie, poza "Panem Samochodzikiem", nie znałem. Zresztą, jak już pisałem, także w przypadku Morynia nie chciało mi się wierzyć, żeby na od tak dawna zgermanizowanym obszarze przetrwała antyniemiecka legenda... Ale to prawda, że wszystko, co piszecie, trzyma się kupy i jest oparte na źródłach :D .

Ze zmianami nazw przez władzę komunistyczną bardzo różnie bywało; to, że w jakimś miejscu nie porywano się na przyjęte nazwy, nie znaczyło, żeby w innym nie próbowano ich chociaż podważać. Dużo zależało od lokalnych działaczy, na ile byli inteligentni, uparci albo czy obawiali się śmieszności lub oburzenia. Ja już się naczytałem o pomyśle polonizacji nazwy Horodło, albo, co szczególnie żenujące, o zmianie nazwy Mucznego w Bieszczadach na Kazimierzowo ku czci pułkownika Kazimierza Doskoczyńskiego (zresztą i dziś - wierzcie albo nie - podejmowane są próby tego typu).
Ostatnio zmieniony przez Duch 2015-03-01, 21:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8312
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-03-01, 22:10:05   

Duch napisał/a:
W takim razie, możliwe jest, że arystokraci pruscy Henryk i Gertruda z Pasłęka zachowali możliwość posiadania grodów dzięki lawirowaniu w sporach między biskupami warmińskimi, a Krzyżakami. (…) Warto tu jednak dodać, że Pasłęk leżał na terytorium Pogezanów, nie Warmów, a Frombork - wg najsensowniejszej mapy na pograniczu tych plemion, ale raczej również po stronie pogezańskiej, ponieważ granice niepodległej Warmii staropruskiej nie były tożsame z granicami Warmii biskupiej.


W niemieckiej wersji wikipedii mowa jest o tym, że Gertruda w decydującym momencie mieszkała w Bogdanach (Sonnenberg), a więc prawdopodobnie tam, gdzie Babie Lato prowadziła wykopaliska.
./redir/de.wikipedia.org/wiki/Frombork



Duch napisał/a:
Po tym, co Nienacki pisał w "Niesamowitym dworze" o masonach, a co było niewątpliwym lizusostwem wobec oficjalnej linii propagandowej władzy, miałem podstawy do podejrzeń, że także i w tym wypadku Nienacki coś propagandowo przekombinował. Żadnych źródeł legendy o Gertrudzie, poza "Panem Samochodzikiem", nie znałem. Zresztą, jak już pisałem, także w przypadku Morynia nie chciało mi się wierzyć, żeby na od tak dawna zgermanizowanym obszarze przetrwała antyniemiecka legenda... Ale to prawda, że wszystko, co piszecie, trzyma się kupy i jest oparte na źródłach :D .

Ze zmianami nazw przez władzę komunistyczną bardzo różnie bywało; to, że w jakimś miejscu nie porywano się na przyjęte nazwy, nie znaczyło, żeby w innym nie próbowano ich chociaż podważać.


Masz bez wątpienia rację, ale tym razem Nienacki trzymał się wyraźnie faktów, więc nie zasługuje na kolejną naganę jak w wypadku ND. ;-)
 
 
Duch 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 237
Wysłany: 2015-03-02, 14:23:18   

John Dee napisał/a:
W niemieckiej wersji wikipedii mowa jest o tym, że Gertruda w decydującym momencie mieszkała w Bogdanach (Sonnenberg), a więc prawdopodobnie tam, gdzie Babie Lato prowadziła wykopaliska.
./redir/de.wikipedia.org/wiki/Frombork

Arystokraci miewali często po parę rezydencji, a nie dziwiłbym się, gdyby podeszła w latach i już nieaktywna politycznie oraz myśląca głównie o zbawieniu duszy wdowa osiadła w jakimś miejscu na uboczu, np. w peryferyjnym gródku - dawniej strażniczym, obecnie może rezydencji myśliwskiej, i szukała wyciszenia, bawiąc się po trochu w pustelnicę.

Cytat:
Masz bez wątpienia rację, ale tym razem Nienacki trzymał się wyraźnie faktów, więc nie zasługuje na kolejną naganę jak w wypadku ND. ;-)

To ja musiałbym wcześniej wiedzieć. Węszyłem tu wyjątkowo wyrafinowaną propagandę, w której atrakcyjna forma książki przygodowej odgrywała rolę wzmacniacza. Takie przemycenie.
 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 4009
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2015-03-03, 13:35:14   

Cytat:
To ja musiałbym wcześniej wiedzieć. Węszyłem tu wyjątkowo wyrafinowaną propagandę,


Czyżbyś Duchu był na stażu w IPNie? :027: Kolejny raz stawiasz tezę, którą próbujesz udoAwadniać bez rzetelnego poznania faktów i źródeł.
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Nietajenko 
Moderator
Z-ca Przewod. Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 29 razy
Wiek: 41
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 12546
Skąd: Olsztyn

Wysłany: 2015-03-03, 13:44:15   

Even napisał/a:
Cytat:
To ja musiałbym wcześniej wiedzieć. Węszyłem tu wyjątkowo wyrafinowaną propagandę,


Czyżbyś Duchu był na stażu w IPNie? :027: Kolejny raz stawiasz tezę, którą próbujesz udoAwadniać bez rzetelnego poznania faktów i źródeł.

Evenie, ja myślę, że to taki znak czasu. Teraz w modzie jest podejrzewanie wszystkich o wszystko. I być może ten trend się koledze udzielił. :)
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8312
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-03-10, 06:35:27   

Z informacji podanych na stronie internetowej Archidiecezji Warmińskiej (./redir/archwarmia.pl/archidiecezja/historia-diecezji-archidiecezji-warminskiej/) wynika, że dominium warmińskie, stanowiące uposażenie biskupa (jak to opisał Z24) składało się z 10 komornictw, z których siedmioma zarządzał biskup, trzema zaś - Frombork, Olsztyn i Pieniężno - kapituła katedralna. Trochę to dziwne, prawda, taki podział zwierzchności? Jeszcze bardziej zadziwił mnie fakt, że biskupi warmińscy jako swoją siedzibę nie wybrali Fromborka, lecz inne miasta: Braniewo (do roku 1341, mimo zniszczeń powstałych w powstaniu Prusów około roku 1270), Ornetę (1341 od 1350), a następnie i głównie, bo siedziba ta utrzymała się ponad cztery stulecia, Lidzbark Warmiński (1350 do 1795). Frombork był zatem zaledwie ubocznym ośrodkiem władzy w diecezji. Nie wiedziałem.
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8312
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-03-10, 16:20:35   

Nawiązując raz jeszcze do legendy o Gertrudzie, którą Nienacki przytacza w Panu Samochodziku i zagadkach Fromborka oraz dokumentu, który legendę tą niejako potwierdza zwiącym się “Anniversarienbuch der Frauenburger Domherren” z roku 1393.

Cieszę się móc poinformować zainteresowanych forowiczów, że dyrektor Archiwum Archidiecezji Warmińskiej ks. prof. Andrzej Kopiczko właśnie potwierdził mi emailem, że ten “Anniversarienbuch” się zachował i znajduje się w zbiorach Archiwum Archidiecezji Warmińskiej w Olsztynie przy ulicy Mikołaja Kopernika 47. :D
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7351
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-03-10, 16:44:38   

John Dee napisał/a:
Frombork był zatem zaledwie ubocznym ośrodkiem władzy w diecezji.


No, niezupełnie, w końcu była tam rzecz najważniejsza: Kościół katedralny i kapituła, czyli ciało złożone z kanoników, które, m.in. wybierało biskupów. W Lidzbarku itd. były rezydencje biskupów. Ciekawe jak się ukształtował taki, chyba dość niezwykły, układ.

John Dee napisał/a:
ieszę się móc poinformować zainteresowanych forowiczów, że dyrektor Archiwum Archidiecezji Warmińskiej ks. prof. Andrzej Kopiczko właśnie potwierdził mi emailem, że ten “Anniversarienbuch” się zachował i znajduje się w zbiorach Archiwum Archidiecezji Warmińskiej w Olsztynie przy ulicy Mikołaja Kopernika 47


:564:
_________________
Z 24
 
 
Duch 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 237
Wysłany: 2015-03-10, 17:29:10   

W państwach stanowych nie było to nic nadzwyczajnego. To się nazywało policentryczność, a brała się ona z poczucia sprawiedliwości. Chodziło o to, żeby dochód z pełnienia funkcji stołecznej rozkładał się równomiernie między różne miasta.
Polska przedrozbiorowa miała tak naprawdę kilka stolic - Kraków (miasto koronacyjne), Warszawę (miasto rezydencjonalne), Piotrków Trybunalski (stolicę sądową) i Gdańsk (główne centrum gospodarcze). Do tego jeszcze dochodziła siedziba prymasa-interrexa - Gniezno i centrum duchowe - Częstochowa.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,43 sekundy. Zapytań do SQL: 10