PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Gdzie w Zamku Sześciu Dam znajduje się tajne przejście?
Autor Wiadomość
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 75 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 20412
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-05, 10:35:19   

John Dee napisał/a:
Gadam już jak Schäuble, co?) :)

Owszem :okulary2:
_________________
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 3230
Wysłany: 2015-01-06, 23:23:39   

Poszperałem trochę w internecie i mam kilka kolejnych wniosków, spostrzeżeń i pomysłów, które nie są może sensacyjne, ale być może chociaż ciekawe... ;-)

Znalazłem m.in. taką oto stronę:
./redir/www.podibus.com/Chenonceau_VR/#2

W zasadzie jest to wirtualne zwiedzanie w znacznym stopniu analogiczne do tego, które jest na oficjalnej stronie zamku, ale w obszerniejszej wersji. Są tu zdjęcia z kilku miejsc więcej wewnątrz zamku, oraz z kilkunastu miejsc wokół zamku, a można nawet „wejść na dach”. ;-)
Poza tym, o ile na stronie zamku i w wielu innych źródłach są bardzo schematyczne plany poszczególnych poziomów, to tutaj plany (w takiej pseudoprzestrzennej formie) wbrew pozorom są chyba o wiele dokładniejsze, ponieważ po prostu zgadzają się dokładnie z tym, co widać na zdjęciach. Jedynie południowa ściana, do której przylega most i galeria jest uproszczona i pozbawiona szczegółów, jak również rzut pięter może być kopią planu parteru, ale w najbardziej interesujących nas miejscach nie zauważyłem istotnych różnic na planie i zdjęciach.
Zakładając, że jest tak również w miejscach niedostępnych do zwiedzania, mamy kilka ciekawostek, głównie na poziomie kuchni i ... terra incognita.

Pierwsza – drzwi, którymi wychodzi się na zewnętrzne schody we wnęce fundamentu:
John Dee napisał/a:
Pierwsze z nich - około półtora metra nad poziomem podłogi - prowadzą ponoć do zapasowej spiżarni

Napisałeś Johnie „ponoć”, więc rozumiem, że nie jesteś tego pewien. Z tego planu wynika natomiast, że właśnie przez te drzwi wychodzi się na słynne schody – nasze „tajne wyjście”.
Za takim rozwiązaniem przemawiałby też istotny argument - mianowicie te drzwi, umieszczone tak nietypowo, ok. 1,5 m nad poziomem podłogi, byłyby bezpieczniejsze w przypadku ekstremalnie wysokiego poziomu wody (po prostu „próg” przez który woda mogłaby dostać się do kuchni jest sporo wyżej). Nie wiem, czy takie zagrożenie może być tam prawdopodobne, ale powodzie stulecia się zdarzają, więc taka przezorność byłaby uzasadniona.
Poza tym schody te w swojej dłuższej, mniej widocznej części wydają się „zmierzać” wprost na te właśnie drzwi. No i jeszcze jedno – wnęka w fundamencie zaczyna się zaraz przy mostku, więc za tymi drzwiami nie ma miejsca na żadne pomieszczenie...

Następnie - jest tu zaznaczony układ pomieszczeń w tajemniczej terra incognita.
I tu kolejna ciekawostka – na przeciwległym (w stosunku do kuchni) krańcu tego fundamentu znajduje się pomieszczenie z zaznaczonym nawet oknem (które widać na zewnątrz), do którego... nie ma wejścia?!
Jest to miejsce położone bezpośrednio pod kaplicą. A w kaplicy... na środku posadzki jest drewniana klapa (nawet z uchwytami do jej podniesienia). Krypta???

I jeszcze na jeden szczegół zwróciłem uwagę – na planie parteru są zaznaczone te „nasze” schody w murach po obu stronach wejścia, ale w inny sposób po lewej, a w inny po prawej stronie – czyżby jednak nie były symetryczne?
W dodatku na planie podziemi schody z prawej strony również są zaznaczone (w podobny sposób, jak na parterze), natomiast tych z lewej strony w ogóle nie ma...
Na piętrach są zaznaczone po obu stronach, tak jak na parterze, ale - jak już wspomniałem - wydaje mi się, że to jest po prostu ten sam plan (na piętrach jedynie usunięto taras), więc wg mnie w przypadku pięter nie należy się nim zbyt „dosłownie” kierować.

Odnośnie terra incognita, mam też pewien pomysł, co do przeznaczenia pomieszczeń bezpośrednio sąsiadujących z kuchnią.
Jest w podziemiach kuchnia, spiżarnia, a nawet rzeźnia, natomiast nie ma... piwnicy na wino!
Zamek bez piwnicy na wino? W dodatku zamek francuski? Czy to byłoby możliwe?
A zatem może tam jest to ważne miejsce? :)


A wracając do poprzednich postów:
John Dee napisał/a:
A te kręcone schody, gdyby te sięgały od podziemi aż po 3 piętro to by była sensacja - wieżyczka wspina się tak wysoko…

Ja w tym przypadku zainspirowałem się rozwiązaniem, które już gdzieś spotkałem, może nawet niejednokrotnie. Chyba m.in.. w jakimś pałacu, gdzie na wprost wejścia były okazałe schody prowadzące tylko na piętro, natomiast w bocznej części budynku były schody sięgające od piwnic, aż po strych (chyba nawet też kręcone).
Na drugim piętrze zamku są drzwi, za którymi może być wejście na strych/poddasze, ale nawet jeżeli tak jest, to jestem niemal pewien, że to nie jest jedyne wyjście do tej części zamku, więc te kręcone idealnie pasują mi do tego celu.
I ewidentnie już chyba potwierdza się Twoje przypuszczenie, że te kręcone schody mają coś wspólnego z kaplicą, a dokładnie z chórem. Wejście na chór znajduje się z boku, po jego prawej stronie, a więc właściwie wchodzi się tam z tych schodów.
Z kolei, co do wejścia na kręcone schody z tarasu, to o ile tak faktycznie jest, to jest tak teraz i być może było pierwotnie, natomiast w międzyczasie ta przestrzeń na wysokości parteru i piętra była zabudowana, więc wyglądało to jeszcze inaczej... :/

John Dee napisał/a:
Dalszych podziemi raczej bym nie oczekiwał - stan wody w Cher nie zawsze jest tak niski, wtedy takie pomieszczenia znajdowałyby się faktycznie poniżej poziomu wody.

Zgadzam się z Tobą, chociaż gdyby okazało się, że jednak jest tam coś jeszcze głębiej, to wcale by mnie to bardzo nie zaskoczyło – w końcu w tamtych czasach (i o wiele wcześniejszych również) potrafiono sobie zaskakująco skutecznie radzić z problemami, które dzisiaj czasem trudno nam pokonać.

John Dee napisał/a:
Na razie wygląda na to, że oboje prowadzą w dół, problem w tym, że ta “klatka schodowa” widoczna jest jeszcze i na drugim piętrze

Też widziałem te schody na różnych planach na wszystkich poziomach, ale jak już pisałem powyżej, mam wrażenie, że z reguły do zobrazowania układu pięter jest wykorzystywany plan parteru, więc nie wiem, czy można się tym kierować... W ogóle, to przecież te wszelkie dostępne plany, to właściwie są "plany", schematy, itp. No ale trudno spodziewać się czegoś więcej. :/
Wyjaśnienie tych wszystkich niejasności pozostanie chyba wyzwaniem dla zlotowiczów... :D

Aby nie było tylko o tajnych przejściach, mam do Ciebie Johnie pytanie w innej kwestii. Orientujesz się może, czy pompa, która jest w spiżarni, służyła (a może nadal służy...tzn. działa) do czerpania wody z rzeki, czy może z jakiegoś zbiornika (bo chyba studni przez fundament nie wydrążyli pod rzeką?).
_________________
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 3230
Wysłany: 2015-01-06, 23:59:38   

Berta von S. napisał/a:
Za to samo "pomógł"???

Berto, ależ Ty zachłanna jesteś! :D

Jeżeli zdobędziesz porządne plany Château de Chenonceau, to obiecuję, że dostaniesz ode mnie "pomogła"...powiedzmy 3 razy :)
_________________
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 75 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 20412
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-07, 01:14:22   

Pierre Tendron napisał/a:
Berto, ależ Ty zachłanna jesteś! :D

Takie czasy ;-)

Pierre Tendron napisał/a:
Jeżeli zdobędziesz porządne plany Château de Chenonceau, to obiecuję, że dostaniesz ode mnie "pomogła"...powiedzmy 3 razy :)

Za 3 to poproś Zeta, ja za szukanie map liczę sobie 6 :p
_________________
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 3230
Wysłany: 2015-01-07, 01:43:24   

Berta von S. napisał/a:
ja za szukanie map liczę sobie 6

Zgodzę się nawet na 8, ale za ZNALEZIENIE :)
_________________
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 75 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 20412
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-07, 11:19:10   

Pierre Tendron napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
ja za szukanie map liczę sobie 6

Zgodzę się nawet na 8, ale za ZNALEZIENIE :)

Skoro się zgadzasz na 8, to poszukam za 1. :)
_________________
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 3230
Wysłany: 2015-01-07, 20:17:23   

Berta von S. napisał/a:
poszukam za 1. :)

Właściwie mógłbym się zgodzić, ale skąd będę wiedział, że naprawdę szukasz? Przecież nie mogę uwierzyć na słowo... takie czasy. ;-)
_________________
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8071
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-01-07, 21:33:55   

Berta von S. napisał/a:
Za 3 to poproś Zeta, ja za szukanie map liczę sobie 6 :p

Hola, hola! 1, 3, 6, 8, tego właśnie się obawiałem, galopująca inflacja. ;-)

Pierre Tendron dostaje ode mnie “pomógł” - jeden, podkreślam -, za jego cenne wkłady do tego wątku, jak również za jego przekonywujące analizy. Dzięki, Pierre, i dalej tak, wiemy już dużo, ale przecież chcemy wiedzieć wszystko.


A teraz z powrotem do pracy naukowej…

Moja mapa powstała na podstawie tego samego planu, tyle że był on tak mikroskopiczny, że detalów w nim nie było można prawie dostrzec. Twój jest już o wiele lepszy - świetnie, że go mamy!


Pierre Tendron napisał/a:
Napisałeś Johnie „ponoć”, więc rozumiem, że nie jesteś tego pewien. Z tego planu wynika natomiast, że właśnie przez te drzwi wychodzi się na słynne schody – nasze „tajne wyjście”.

Tak z niego wynika. Podejrzewałem to od samego początkku, ale gdy znalazłem to zdjęcie z informacją, że tam kryje się spiżarnia zapasowa, zaakceptowałem to - ze znakiem zapytania - jako fakt.
Tak więc: schody prowadzą do tych drzwi - nowy fakt.

Wyjście awaryjne zaś prowadzi do wąskich schodków, a te do westybulu - to ma sens. (O tych schodkach początkowo nic nie wiedziałem…)

Pierre, Twoja teoria co do wysokiego położenia drzwiczek (powódź stulecia) nie przekonuje mnie - w takim wypadku wszystkie pomieszczenia byłyby i tak pod wodą, pozycja tych schodków nie miała by więc znaczenia. Moim zdaniem wybór tego miejsca na dostęp od strony wody ma do czynienia z a) kątem, pod którym te schodki w niszę zostały wbudowane, oraz b) z faktem, że z tej małej platformy ma się szybki dostęp zarówno do kuchni jak i do pomieszczeń po drugiej stronie mostka.

Pierre Tendron napisał/a:
Następnie - jest tu zaznaczony układ pomieszczeń w tajemniczej terra incognita.
I tu kolejna ciekawostka – na przeciwległym (w stosunku do kuchni) krańcu tego fundamentu znajduje się pomieszczenie z zaznaczonym nawet oknem (które widać na zewnątrz), do którego... nie ma wejścia?!
Jest to miejsce położone bezpośrednio pod kaplicą. A w kaplicy... na środku posadzki jest drewniana klapa (nawet z uchwytami do jej podniesienia). Krypta???

Zdjęcie tego włazu w kaplicy też odkryłem niedawno - może prowadzić do czegoś w rodzaju krypty, zgadzam się. I rzeczywiście wygląda na to, że w “krypcie” nie ma żadnych dalszych drzwi - ale jest okno.

Pierre Tendron napisał/a:
I jeszcze na jeden szczegół zwróciłem uwagę – na planie parteru są zaznaczone te „nasze” schody w murach po obu stronach wejścia, ale w inny sposób po lewej, a w inny po prawej stronie – czyżby jednak nie były symetryczne?
W dodatku na planie podziemi schody z prawej strony również są zaznaczone (w podobny sposób, jak na parterze), natomiast tych z lewej strony w ogóle nie ma...
Na piętrach są zaznaczone po obu stronach, tak jak na parterze, ale - jak już wspomniałem - wydaje mi się, że to jest po prostu ten sam plan (na piętrach jedynie usunięto taras), więc wg mnie w przypadku pięter nie należy się nim zbyt „dosłownie” kierować.

Ten brak symetrii też mi podpadł, bo w hallu na parterze lewe drzwi są dobrze widoczne -

./redir/media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/03/99/76/01/chateau-de-chenonceau.jpg

...prawe zaś - jeśli w ogóle istnieją - muszą być schowane całkiem w rogu, przylegając niemal do ściany zewnętrznej zamku.

./redir/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/ChenonceauEntranceDoor-2.jpg/500px-ChenonceauEntranceDoor-2.jpg

./redir/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Chenonceau_Portail_02.jpg/500px-Chenonceau_Portail_02.jpg

Ta para schodków to w tej chwili największe misterium, z jakim mamy do czynienia. No gdzie są ich włazy na piętrach? Schowane pod tapiserią czy jak?

Pierre Tendron napisał/a:
Jest w podziemiach kuchnia, spiżarnia, a nawet rzeźnia, natomiast nie ma... piwnicy na wino!

:564: No pewnie! Że też o tym nie pomyślałem! I mógłbym się założyć, że mieściła się w największym z tych pomieszczeń.

Pierre Tendron napisał/a:
,,,jak również rzut pięter może być kopią planu parteru
Nie jestem przekonany, czy te plany to tylko kopie. Może rzuty tych pięter są identyczne? Trzeba by i to zbadać na miejscu. Nie miej jednak przesadnych nadziei w wizję lokalną, strażniczki są często niekooperatywne lub nie mają pojęcia, o czym człowiek z nimi gada.


Pierre, dobrym źródłem dla tych niejasnych detali architektonicznych są też filmy wideo turystów. Próbowałeś już niektóre z nich przeanalizować?
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2015-01-07, 21:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 75 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 20412
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-07, 22:22:04   

John Dee napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Za 3 to poproś Zeta, ja za szukanie map liczę sobie 6 :p
Hola, hola! 1, 3, 6, 8, tego właśnie się obawiałem, galopująca inflacja. ;-)

Nie inflacja, tylko negocjacja. :)

Pierre Tendron napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
poszukam za 1. :)

Właściwie mógłbym się zgodzić, ale skąd będę wiedział, że naprawdę szukasz? Przecież nie mogę uwierzyć na słowo... takie czasy. ;-)

Co za brak zaufania... :okulary2:
No to są takie opcje:
1. Przedstawię Ci 3 świadków
2. Podeślesz jakichś mieszkających w Warszawie znajomych, żeby mi sprawdzili w komputerze historię przeglądanych stron
3. Zaryzykujesz, padnięcie ofiarą oszustwa
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-08, 19:36:19   

Berta von S. napisał/a:

Pierre Tendron napisał/a:
Jeżeli zdobędziesz porządne plany Château de Chenonceau, to obiecuję, że dostaniesz ode mnie "pomogła"...powiedzmy 3 razy

Za 3 to poproś Zeta, ja za szukanie map liczę sobie 6


Zwracam uwagę na niedemokratyczny charakter tej dyskusji: rozmawiacie o Zecie bez Zeta :027: No i już nic nie powiem, że w świetle tych dialogów wyglądam jak jakaś tania cizia... :/
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 75 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 20412
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-08, 20:50:50   

Z24 napisał/a:
Zwracam uwagę na niedemokratyczny charakter tej dyskusji: rozmawiacie o Zecie bez Zeta :027:

Bynajmniej. Wyświetlało się, że jesteś na forum. Właśnie dlatego Ciebie podałam jako przykład. Trzeba być czujnym, a nie się wylogowywać... ;-)
_________________
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 3230
Wysłany: 2015-01-08, 22:43:57   

John Dee napisał/a:
Pierre Tendron dostaje ode mnie “pomógł”

Dziękuję bardzo, Johnie Dee :) Tym bardziej, że to szczególne "pomógł", bo moje pierwsze :564:



Co do wielkości planu - po skopiowaniu na dysk można go powiększyć na cały ekran z niewielkim tylko pogorszeniem jakości.

John Dee napisał/a:
Pierre, Twoja teoria co do wysokiego położenia drzwiczek (powódź stulecia) nie przekonuje mnie - w takim wypadku wszystkie pomieszczenia byłyby i tak pod wodą, pozycja tych schodków nie miała by więc znaczenia. Moim zdaniem wybór tego miejsca na dostęp od strony wody ma do czynienia z a) kątem, pod którym te schodki w niszę zostały wbudowane, oraz b) z faktem, że z tej małej platformy ma się szybki dostęp zarówno do kuchni jak i do pomieszczeń po drugiej stronie mostka.

Zgadzam się, nie będę tu polemizował. Pomysł z zabezpieczeniem przed wysokim stanem wody jest czysto teoretyczny, bo nie wiem nawet na jakiej dokładnie wysokości są te drzwi w stosunku do poziomu terenu wokół zamku. Byłby uzasadniony właściwie tylko w sytuacji, kiedy przez to podwyższone ich umiejscowienie znalazłyby się powyżej tego poziomu.
Chociaż to jednak zawsze o 1,5 m bezpieczniej. ;-)

John Dee napisał/a:
I rzeczywiście wygląda na to, że w “krypcie” nie ma żadnych dalszych drzwi - ale jest okno.

To "okno w krypcie" wprawdzie jakoś dziwnie brzmi, ale przecież raczej nie można tu mówić o krypcie z trumnami, ale o pomieszczeniu pod kaplicą przeznaczonym na... nie wiem na co. :D Na zapas świec? Jakiegoś wyposażenia kaplicy? W każdym razie chyba czegoś związanego z kaplicą, jeżeli wejście jest stamtąd (i chyba tylko stamtąd).
A może to dość oryginalnie umieszczona piwniczka na wino? ;-)
Na tę chwilę możemy przyjąć, że faktem jest wejście do tego pomieszczenia z kaplicy i że najprawdopodobniej nie ma tam wejścia od strony kuchni.

John Dee napisał/a:
Ten brak symetrii też mi podpadł, bo w hallu na parterze lewe drzwi są dobrze widoczne -

./redir/media-cdn.tripadvi...-chenonceau.jpg

...prawe zaś - jeśli w ogóle istnieją - muszą być schowane całkiem w rogu, przylegając niemal do ściany zewnętrznej zamku.

./redir/upload.wikimedia.o...ranceDoor-2.jpg

./redir/upload.wikimedia.o..._Portail_02.jpg

Ta para schodków to w tej chwili największe misterium, z jakim mamy do czynienia. No gdzie są ich włazy na piętrach? Schowane pod tapiserią czy jak?

Spójrz Johnie na wirtualny widok z westybulu na parterze. Przy największym przybliżeniu widać te drzwi po lewej stronie od wejścia, które także są widoczne na Twoim zdjęciu, natomiast na prawo od wejścia przy zamkniętych drzwiach wejściowych wyraźnie widać wnękę (jeżeli są tam drzwi to osadzone głębiej w murze), która jest zaraz za drzwiami wejściowymi i - jak wynika z Twoich zdjęć - jest całkowicie zasłonięta przez te drzwi, kiedy są otwarte.
Tak więc ewidentnie te dwa wejścia są w innych miejscach oraz inaczej rozwiązane, a co za tym idzie o żadnej symetrii jednak nie może być mowy.
Sądzę, że przynajmniej z jednej strony jest tam jakieś połączenie z podziemiami, z tego "najnowszego" planu wynikałoby, że jest tak po prawej stronie.

Znalazłem jednak również coś takiego:
./redir/c2.staticflickr.com/4/3228/3046015726_12ccdab11a_b.jpg
Z tego planu wynikałoby, że... jest tam przejście do pomieszczenia za ścianą? Za ścianą to miejsce jest zasłonięte przez coś w rodzaju parawanu... Tylko po co byłoby to drugie wejście w tym akurat miejscu (obok właściwych drzwi)? Zejście do podziemi z wejściami z obu stron? Też raczej nie. Same znaki zapytania...

Ale mam też pewien pomysł, co do wykorzystania choćby jednego z tych grubych murów.
W wielu zamkach można spotkać windy/wyciągi do podawania nimi potraw z kuchni zamkowej do komnat powyżej, może warto byłoby rozważyć takie rozwiązanie również tutaj?
Obydwa te miejsca znajdują się w pobliżu kuchni. To z prawej mogłoby mieć nawet wylot za wąskimi drzwiami w niszy kuchennej. Z kolei pomieszczenia sąsiadujące z tym z lewej strony (Salle des gardes i Chambre des cinq reines) są największe w zamku (pomijając galerię, która zresztą powstała trochę później), więc mogły być miejscem, w którym odbywały się uczty.
Spośród czterech interesujących nas miejsc, dwa (na parterze) są zupełnie zasłonięte, a kolejne dwa (na piętrze) częściowo - przez zawieszone tam arrasy/tapiserie, ale nie do samej podłogi i na samym dole widać jednolite ściany, natomiast czy w każdym z tych miejsc jest tak również wyżej? Być może są tam jakieś małe drzwiczki do odbierania potraw z kuchni?
Sam nie jestem jakoś szczególnie przekonany do tego pomysłu, ale innego w tej chwili nie mam niestety.

A propos małych drzwiczek – w westybulu na parterze, po lewej stronie od wejścia, za drzwiami w murze (ale za załomem) są takie małe drzwiczki(?) na wysokości powyżej metra. Dobrze to widać na wirtualnym widoku. Nie mam pojęcia, co to jest.

John Dee napisał/a:
Nie jestem przekonany, czy te plany to tylko kopie

Ja też nie jestem przekonany. Nabrałem takiego podejrzenia, ponieważ wydaje mi się, że niektóre drzwi na parterze i piętrach są umieszczone w nieco innych miejscach, natomiast wg planów jest tak samo na każdym poziomie, ale przecież nie mierzyłem tego i jak najbardziej to może być złudzenie.

John Dee napisał/a:
Trzeba by i to zbadać na miejscu. Nie miej jednak przesadnych nadziei w wizję lokalną, strażniczki są często niekooperatywne lub nie mają pojęcia, o czym człowiek z nimi gada.

Na takie nieoficjalne pozwolenie, aby pozaglądać "na dziko" w różne miejsca też raczej bym nie liczył. Jednak nie jest już ewenementem możliwość zwiedzania różnych miejsc w wersji "niestandardowej". Często można spotkać różne opcje zwiedzania. Np. kopalnię soli w Wieliczce można zwiedzać zwykłą trasą turystyczną, ale także trasą „górniczą” – w kombinezonach, w kasku z lampką, itd. Są różne zwiedzania nocne, okazyjne, itp.
Zawsze też można przynajmniej próbować umówić się na jakieś specjalne zwiedzanie o poszerzonym programie nie oferowane normalnie. Sam miałem okazję zwiedzać w taki sposób zamek w Baranowie Sandomierskim.
Oczywiście takie specjalne zwiedzanie, szczególnie tak obleganego obiektu jak zamek Chenonceau, gdyby w ogóle było możliwe, to zapewne cena też byłaby specjalna.
Trzeba najpierw zapytać Administrację, czy nasze Forum dysponuje rezerwą budżetową na takie, specjalne cele? ;-)

John Dee napisał/a:
Pierre, dobrym źródłem dla tych niejasnych detali architektonicznych są też filmy wideo turystów. Próbowałeś już niektóre z nich przeanalizować?

W ogóle widziałem jakieś filmy, ale teraz o tym nie pomyślałem :oops: pomimo, że znalazłem ciekawe zdjęcia. Dzięki za radę :) W taki sposób, na spokojnie, czasem nawet łatwiej wyłapać jakiś szczegół, niż zwiedzając w grupie (a nawet tłumie) i słuchając przewodnika.


Jeszcze mam kilka spostrzeżeń okołozamkowych:

W kwestii możliwości zjazdu wehikułem do rzeki - w Fantomasie jadąc na brzeg rzeki, Pan Samochodzik mówi do Yvonne, że chciałby się znaleźć na wprost wyspy, ale nie jest już chyba powiedziane, czy rzeczywiście Yvonne dokładnie w takie miejsce go zaprowadziła. Bezpośrednio na wprost wyspy jest ogród Diany de Poitiers, więc dokładnie w tym miejscu z oczywistych przyczyn nie da się zjechać, ale piękny zjazd jest pomiędzy tym ogrodem a terenem na wprost zamku. Świetnie to widać z tego ujęcia:
./redir/www.podibus.com/C...mas/diane1.html
Jednak z opisu wynika, że PS nie zjechał do Cher w tym miejscu. Natomiast miejsce, którego zdjęcie zamieścił w swojej relacji PawelK pasuje zdecydowanie lepiej. Podejrzewam, że to jest po drugiej stronie ogrodu. Jeżeli tak, to można by przyjąć, że zgadza się z opisem w książce.

Następnie – mostki. W Fantomasie są opisane, jako zwodzone. Teraz takie nie są, ale nie są to też jednolite, kamienne konstrukcje - każdy z nich ma fragment w postaci jakby metalowo-drewnianej kładki. Być może w czasie powstawania Fantomasa były tam elementy zwodzone...?

I wreszcie obrazy w galerii. Niby ich tam nie ma, ale:
./redir/www.podibus.com/C...s/galerie2.html
Na piętrze galerii, pomiędzy oknami (jak w opisie z Fantomasa), w 2006 lub 2007 roku obrazy wisiały. Być może była to wystawa czasowa i z reguły te ściany są puste, ale jednak zdarza się, że jest tak jak pisał Nienacki.
Tyle, że obrazy raczej nie te z Fantomasa... :)
_________________
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 3230
Wysłany: 2015-01-08, 23:17:29   

Berta von S. napisał/a:
Co za brak zaufania... :okulary2:
No to są takie opcje:
1. Przedstawię Ci 3 świadków
2. Podeślesz jakichś mieszkających w Warszawie znajomych, żeby mi sprawdzili w komputerze historię przeglądanych stron
3. Zaryzykujesz, padnięcie ofiarą oszustwa


Opcje 1. i 2. odpadają, ponieważ:
Pierre Tendron napisał/a:
Przecież nie mogę uwierzyć na słowo... takie czasy.

Zresztą opcję 2. zmieniłbym na osobiste sprawdzenie, co jednak niewiele zmienia, bo sam fakt otwarcia strony nie oznacza, że dokładnie się ją przeglądało...
W ogóle, to szukanie takiego planu o jaki mi chodzi na stronach internetowych jest chyba tylko stratą czasu. Należałoby dotrzeć do właścicieli zamku, ewentualnie jakichś archiwów i uzyskać zgodę na wgląd, a najlepiej na skopiowanie.
A zatem, musiałbym Berto przejrzeć Twoją skrzynkę mailową, aby przekonać się, że korespondowałaś z odpowiednimi osobami lub instytucjami. ;-) Nie wiem tylko, ile kliknięć "pomogła" zażyczyłabyś sobie za to... :D

Wychodzi na to, że jestem skazany na opcję 3.
Ale jestem przekonany, że nie wiąże się z tym żadne ryzyko. :)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Pierre Tendron 2015-01-09, 02:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 3230
Wysłany: 2015-01-08, 23:56:44   

Z24 napisał/a:
Zwracam uwagę na niedemokratyczny charakter tej dyskusji: rozmawiacie o Zecie bez Zeta :027: No i już nic nie powiem, że w świetle tych dialogów wyglądam jak jakaś tania cizia... :/

Oświadczam, że ani przez chwilę nie dałem wiary, jakoby istniał czarny rynek kliknięć "pomógł", na którym stosowane są ceny dumpingowe. Natomiast sugestię Berty potraktować należy moim zdaniem, jako sprytną ale zgodną z twardymi prawami rynku zagrywkę, mającą na celu włączenie do negocjacji kolejnego uczestnika - Z24, który podbijając cenę pozwoliłby Jej wynegocjować lepsze warunki kontraktu. W związku z powyższym sądzę, że nie doszło do zachwiania demokracji, czego potwierdzeniem są dalsze negocjacje dwustronne prowadzone w świetle monitorów. ;-)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Pierre Tendron 2015-01-09, 01:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 55 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 33267
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-01-09, 08:44:23   

Pierre Tendron napisał/a:
Trzeba najpierw zapytać Administrację, czy nasze Forum dysponuje rezerwą budżetową na takie, specjalne cele? ;-)


Tak się rozglądam pod biurkiem, ale jednak obawiam się, że żadnego takiego funduszu nie mamy. :(
Zawsze można jednak znaleźć jakiegoś godnego sponsora, np.: pewne firmy paliwowe na O czy L, o słynnej ostatnio ze swojej reklamy sieci sklepów RTV nie wspomnę! :)

Pierre Tendron napisał/a:
Często można spotkać różne opcje zwiedzania. Np. kopalnię soli w Wieliczce można zwiedzać zwykłą trasą turystyczną, ale także trasą „górniczą” – w kombinezonach, w kasku z lampką, itd. Są różne zwiedzania nocne


Tylko obawiam się, czy nocne zwiedzanie Wieliczki będzie się czymkolwiek różnić od dziennego. :D


Pierre Tendron napisał/a:
Oświadczam, że ani przez chwilę nie dałem wiary, jakoby istniał czarny rynek kliknięć "pomógł", na którym stosowane są ceny dumpingowe.


:D :D :D
_________________
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2015-01-09, 08:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 75 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 20412
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-09, 11:54:59   

Pierre Tendron napisał/a:

A zatem, musiałbym Berto przejrzeć Twoją skrzynkę mailową, aby przekonać się, że korespondowałaś z odpowiednimi osobami lub instytucjami. ;-) Nie wiem tylko, ile kliknięć "pomogła" zażyczyłabyś sobie za to... :D

No jeszcze czego! To już zakrawa na totalną inwigilację. Daj palec, to Ci cały bark z ramienia wyszarpią... O skrzynce nie ma mowy, choć oczywiście koresponduję z samymi odpowiednimi osobami. :027:

Pierre Tendron napisał/a:

Wychodzi na to, że jestem skazany na opcję 3.
Ale jestem przekonany, że nie wiąże się z tym żadne ryzyko. :)

Jasne, że się wiąże. Możesz, Tendronie, wyjść na frajera, z którego się będą naśmiewać inni for(um)owicze. ;-)


Szara Sowa napisał/a:

Tylko obawiam się, czy nocne zwiedzanie Wieliczki będzie się czymkolwiek różnić od dziennego. :D

Myślę, że tak. Brak światła dziennego nie będzie co prawda zauważalny, ale sama świadomość, że jest noc i nie ma innych grup, na pewno działa na wyobraźnię. :)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-09, 21:32:46   

Pierre Tendron napisał/a:
Z24 napisał/a:
Zwracam uwagę na niedemokratyczny charakter tej dyskusji: rozmawiacie o Zecie bez Zeta :027: No i już nic nie powiem, że w świetle tych dialogów wyglądam jak jakaś tania cizia... :/

Oświadczam, że ani przez chwilę nie dałem wiary, jakoby istniał czarny rynek kliknięć "pomógł", na którym stosowane są ceny dumpingowe. Natomiast sugestię Berty potraktować należy moim zdaniem, jako sprytną ale zgodną z twardymi prawami rynku zagrywkę, mającą na celu włączenie do negocjacji kolejnego uczestnika - Z24, który podbijając cenę pozwoliłby Jej wynegocjować lepsze warunki kontraktu. W związku z powyższym sądzę, że nie doszło do zachwiania demokracji, czego potwierdzeniem są dalsze negocjacje dwustronne prowadzone w świetle monitorów. ;-)


:564:

Jak mi ktoś da 17 razy pomógł, to może - po zaciętej walce wewnętrznej - mogę się zobowiązać do nie napisania ani słowa na niniejszym forum w przeciągu 1 tygodnia (=7 dni) - nawet w szałtboksie.
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 55 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 33267
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-01-09, 21:34:23   

A co to za jakiś sabotaż? Hę? :027:
_________________
 
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8071
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-01-09, 22:27:16   

Pierre Tendron napisał/a:
Z tego planu wynikałoby, że... jest tam przejście do pomieszczenia za ścianą? Za ścianą to miejsce jest zasłonięte przez coś w rodzaju parawanu... Tylko po co byłoby to drugie wejście w tym akurat miejscu (obok właściwych drzwi)? Zejście do podziemi z wejściami z obu stron? Też raczej nie. Same znaki zapytania...


Tak, sprawa staje się coraz bardziej zagmatwana. Sęk w tym, że rzeczywistość jest tylko jedna, a planów wiele, i każdy z nich różni się w małych, ale ważnych szczegółach od poprzednich. Któremu wierzyć?

Co do rzekomego przejścia na Twoim nowym planie to mam przeczucie, że te parawany nie stoją tam bez powodu, niby tylko dla dekoracji - one coś ukrywają. Możliwe, że te schodki do kuchni miały 2 wyjścia - jedno od strony westybulu - dla zaopatrzenia, a drugie do salonu Ludwika XIV, na serwowanie posiłków.

Co do tej windy kuchennej - ta wnęka jest na to zbyt obszerna, nadal uważam, że tam są schody.
Słuchaj, a może one prowadziły na poddasze, gdzie mieszkała służba - dyskretnie, by nie pętała się po reprezentacyjnych schodach arystokratów? Pokojówki itp. przecież przeważnie mieszkały po dachem?


Pierre Tendron napisał/a:
Zawsze też można przynajmniej próbować umówić się na jakieś specjalne zwiedzanie o poszerzonym programie nie oferowane normalnie. Sam miałem okazję zwiedzać w taki sposób zamek w Baranowie Sandomierskim.


Wydaje mi się, że w Chenonceau nie ma przewodników, pracuje się tam z systemem audio guide. Te specjalne programy zwiedzania to fajna sprachwa, zwiedziłem kiedyś Pałac Dożów w Wenecji w ramach takiej specjalnej oferty - podczas gdy normalni turyści oglądali dolne pomieszczenia, naszą grupę poprowadzono m.i. pod dach pałacu, do byłego więzienia, po ciężkich ołowianych płytach dachu zwanego “piombi”, a z którego oczywiście w 1755 Giacomo Casanova udała się jego słynna ucieczka.
No cóż, w Chenonceau oficjalnie takiej możliwości chyba nie ma.

Pierre Tendron napisał/a:
Jednak z opisu wynika, że PS nie zjechał do Cher w tym miejscu. Natomiast miejsce, którego zdjęcie zamieścił w swojej relacji PawelK pasuje zdecydowanie lepiej. Podejrzewam, że to jest po drugiej stronie ogrodu. Jeżeli tak, to można by przyjąć, że zgadza się z opisem w książce.


Świetne ujęcie - to miejsce, które odkrył PawelK też w nim widać - zrobię wkrótce mapę całego terenu. Też myślę, że ten drugi slip tuż nad brzegiem Cher lepiej pasuje do sceny opisanej w książce, pod warunkiem że się zaakceptuje, że Nienacki wyspę ulokował nieco dalej od zamku niż ona w rzeczywiści jest. Tylko tak mógłby widzieć obydwa sygnały, z wyspy i z zamku. Licencia poetica jak zwykle. ;-)
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2015-01-09, 22:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Pierre Tendron 
Forumowy Badacz Naukowy
Forumowicz nr 1000!



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 3230
Wysłany: 2015-01-11, 03:48:06   

John Dee napisał/a:
Sęk w tym, że rzeczywistość jest tylko jedna, a planów wiele, i każdy z nich różni się w małych, ale ważnych szczegółach od poprzednich. Któremu wierzyć?

Być może każdemu po trochu... Rzeczywistość jest jedna, ale w danym czasie.
Przez pięć wieków (prawie dokładnie!) wiele miejsc zmieniło się - zostały dostosowane do potrzeb czy upodobań kolejnych właścicieli, pewnie wprowadzono różne zmiany przy okazji remontów, itd.
Być może te ogólne plany/schematy dostępne w internecie są pochodnymi oryginalnych planów zamku z różnych okresów i stąd te różnice? Bo przecież, pomimo że daleko im do oczekiwanej dokładności, to czasami wyraźnie zaznaczone są na nich pewne szczegóły, których istnienie nie budzi żadnych wątpliwości, tylko te różnice w zaznaczeniu... Czy wynikają one z braku dbałości o szczegóły autorów tych planów, ich nieznajomości szczegółów, a może wszystko jest jak trzeba, ale źródła informacji pochodzą z innego okresu w historii zamku?
Gdyby tak udało się dotrzeć do jakiejś profesjonalnej i szczegółowej publikacji...
Trochę już udało się ustalić, więc może przyjdzie i na to pora. :)

John Dee napisał/a:
mam przeczucie, że te parawany nie stoją tam bez powodu

Też tak myślę. Pytanie tylko, czy po zajrzeniu za nie nastąpiłoby rozczarowanie (banalnym powodem zasłonięcia), czy eureka!. :)

John Dee napisał/a:
Co do tej windy kuchennej - ta wnęka jest na to zbyt obszerna, nadal uważam, że tam są schody.
Słuchaj, a może one prowadziły na poddasze, gdzie mieszkała służba - dyskretnie, by nie pętała się po reprezentacyjnych schodach arystokratów? Pokojówki itp. przecież przeważnie mieszkały po dachem?

Wariant z windą, też mnie szczególnie nie przekonuje. Wspomniałem o nim, aby nie pominąć takiej ewentualności.
Pomysł ze schodami dla służby jest ciekawszy, nie pomyślałem o tym. Faktycznie, nie ma chyba innego miejsca na pokoje dla służby, a przynajmniej część musiała chyba mieszkać na zamku? Ewentualnie takim miejsce może być poddasze galerii (tam, gdzie mieszkał Pan Samochodzik :) ), ale to dopiero kilkadziesiąt lat później po wybudowania zamku.
Tylko czy ta przestrzeń w murze nie byłaby z kolei za mała na takie schody - być może używane nie mniej intensywnie od głównej klatki schodowej? Dyskretne przejście może być ciasne, a na takich schodach powinny w miarę swobodnie minąć się dwie osoby. No tak, tylko wejście nie jest wcale dyskretne... Trzeba tam koniecznie zajrzeć!
W wolnej chwili zagłębię się znowu - na razie niestety tylko w internet, ale jak zacznę mieć problem z zasypianiem z tego powodu, to chyba na tym nie poprzestanę. :D
A może Berta jest już na tropie i wkrótce zrobi nam niespodziankę... ;-)

John Dee napisał/a:
No cóż, w Chenonceau oficjalnie takiej możliwości chyba nie ma.

Tym bardziej, że na brak zwiedzających raczej nie narzekają :D
Jednak uważam, że sprawdzić należy. To nic nie kosztuje, a nigdy nie wiadomo... Być może szczególnie zainteresowanym są skłonni pokazać zamek dokładniej (za odpowiednią opłatą oczywiście) nawet jeżeli oficjalnie tego nie oferują. A mając wyjątkowe szczęście.... można np. trafić na jakiegoś pasjonata zamku, który będzie nawet zadowolony mogąc podzielić się swoją wiedzą z osobami, wykazującymi większe zainteresowanie, niż "zwykli" turyści. Czasami spotyka się takich ludzi.

Wrócę jeszcze na chwilę do kręconych schodów. Po obejrzeniu kolejnych planów i zdjęć myślę, że - tak jak już sugerowałeś Johnie – są one jak gdyby integralną częścią kaplicy. Łączą kaplicę (wejście w kaplicy po prawej stronie, we wnęce „zagiętej” do tyłu) z chórem i la chambre des Cinq Reines na piętrze. Poza tym wieżyczka w której się znajdują sięga do drugiego piętra, więc tam zapewne też po nich można wejść, a także wyjść na taras na parterze. W zasadzie nic nie stałoby na przeszkodzie, aby można było nimi zejść do podziemi, ale na żadnym planie nie widziałem, aby to było zaznaczone. Podsumowując, przede wszystkim ułatwiają komunikację w obrębie kaplicy, ale przy okazji łączą przynajmniej trzy poziomy zamku, a może nie tylko...

John Dee napisał/a:
zrobię wkrótce mapę całego terenu

Świetnie, będzie nowy materiał do analizy. :564:


I jeszcze ciekawostka:
./redir/www.lanouvellerep...onceaux-1963630
Trochę w nawiązaniu do sąsiedniego wątku. ;-)
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 10