PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 14:42
Rysunki symboli templariuszy
Autor Wiadomość
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 1107
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-01, 13:39:39   

chkaplan napisał/a:

Jeżeli zaś rozpatrujemy "wiedzę" twórcy książki, to albo Nienacki nie przekazał całości wiedzy o wszystkich znakach autorce grafiki, albo w sposób dość dowolny "żonglował"w treści książki różnymi znakami nie zdając sobie sprawy, że wzbudzi to takie dyskusje po wielu wielu latach, a przecież takie traktowanie szczegółów zdarzało mu się w różnych książkach....

Pełna zgoda. Napisał powieść dla młodzieży która miała wzbudzić zainteresowanie fajną fabułą historyczną i detektywistyczną. ZN nie brnął aż w takie szczegóły jakich obecnie się dopatrujemy. Tajemne znaki były częścią fabuły, którą oparł na informacjach zawartych w artykułach w Odgłosach.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7355
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-01, 13:45:25   

Kozak napisał/a:
chkaplan napisał/a:

Jeżeli zaś rozpatrujemy "wiedzę" twórcy książki, to albo Nienacki nie przekazał całości wiedzy o wszystkich znakach autorce grafiki, albo w sposób dość dowolny "żonglował"w treści książki różnymi znakami nie zdając sobie sprawy, że wzbudzi to takie dyskusje po wielu wielu latach, a przecież takie traktowanie szczegółów zdarzało mu się w różnych książkach....

Pełna zgoda. Napisał powieść dla młodzieży która miała wzbudzić zainteresowanie fajną fabułą historyczną i detektywistyczną. ZN nie brnął aż w takie szczegóły jakich obecnie się dopatrujemy. Tajemne znaki były częścią fabuły, którą oparł na informacjach zawartych w artykułach w Odgłosach.


Jednym słowem zamykamy ten temat, a jeszcze lepiej całe forum.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8338
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-01, 14:09:17   

Z24 napisał/a:
Zwróciłem już wcześniej uwagę, że znak "Monety ułożone warstwami pod ziemią" w oryginale ma zupełnie inne znaczenie.
Tak jest, ale tę kwestię potrafię chyba wyjaśnić. Tekst francuski jak widzimy brzmi “Tout droit, puis à gauche, puis a droite” i został raz dosłownie przetłumaczony “prosto, potem w lewo, następnie w prawo”, a raz zupełnie inaczej: “Monety ułożone warstwami pod ziemią”. Podejrzewam w tym kreatywny wtręt Nienackiego lub tłumacza.

Na szczęście ten sam symbol pojawia się również w książce Jacotte de Grazia “Studnia Templariuszy”, którą wczoraj ukończyłem.



Znaki są jej wymysłem, więc myślę, że jej interpretacja powinna być miarodajna. Według de Grazia wspomniany symbol oznacza - cytuję z jej książki: "Il y’a plusieurs étages de caves sous ces bâtiments".
Budynek posiada wielopiętrowe piwnice. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7355
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-01, 14:14:51   

John Dee napisał/a:
naki są jej wymysłem, więc myślę, że jej interpretacja powinna być miarodajna.


:D W nauce prawa to się nazywa wykładnia autentyczna.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 1107
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-01, 14:32:11   

Z24 napisał/a:

Jednym słowem zamykamy ten temat, a jeszcze lepiej całe forum.

Bez przesady. Jeśli uraziłem to sorry, nie miałem nic złego na myśli. Jestem zdania, że w tej sprawie wyciśnięto już wszystkie"soki", ale mogę się mylić. Zawsze jestem skory do pomocy, lecz przyznaję, że już się gubię w tych wszystkich wątkach.
_________________
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 87
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-08-01, 15:02:27   

Z24 napisał/a:
Piszemy o wiedzy autora książki, a wiedza postaci literackiej jest jednym ze źródeł naszego poznania.


Uważam jednak, że to są jednak źródła rozłączne - tym bardziej, że tak na prawdę z samego tekstu ksiązki nie wiemy co "rzeczywiście" przekazała Karen podczas burzy na Kozim Rynku rysując znaki, a całość "wyobrażeń" na ten temat czerpiemy raczej z dołączonej grafiki, która była dziełem Pani Teresy Wilbik. A przecież jej grafika obejmuje znacznie więcej znaków niż tylko szkicowo, zaznaczony rys powieściowy, który tylko "zarysowany" został przez pisarza, jakby od niechcenia.

Z24 napisał/a:
Pojawił się problem, czy ZN nie "dołożył" czegoś od siebie do zbioru znaków z którymi zapoznał się od Roberta Charroux.
Zwróciłem już wcześniej uwagę, że znak "Monety ułożone warstwami pod ziemią" w oryginale ma zupełnie inne znaczenie.

Znaki z artykułu w "Odgłosach" są takie same jak w powieści.


Tak to prawda, że istnieją różnice - podobnie jak brak znaku "9 metrów" - wszystko wskazuje więc na to, że dzieła te były r o z l ą c z n e - prawdopodobnie Pani Wilbik czerpała wprost z "Odgłosów" lub ze źródła "Odgłosom" wspólnego (a za nim również Nienacki wprowadzając do książki znak 9 metrów), natomiast Charroux w swej książce [wydanej wszak później bo w 1962 r] skorygował wiedzę "źródłową" i zawarł w książce te już skorygowane dane. Niestety Nienacki, ani Pani Wilbik już nic dalej nie mogli z tym zrobić (o ile w ogóle wiedzieli o wydaniu dzieła Charroux) - i ta wersja zaczęła żyć "własnym życiem", czego dowodem jest jej kontynuacja u Szymona Kobylińskiego.

Osobnym tematem, jest "źródło" pochodzenia znaku 9 metrów. Już ktoś wcześniej tu zwrócił uwagę, że "wynik" 9 metrów mógł być prostym przeliczeniem wielokrotności "świętego łokcia" (który również wymieniany jest w książce Charroux).
Charroux, co prawda w swej książce nie podaje wielkości tego "łokcia" ale jeżeli założymy, że w jakiś szerszych, wcześniejszych opracowaniach ta wartość była podawana, to ten "trop" jest możliwy.

Reasumując. Zakładam hipotezę, że zarówno Charroux jak i Nienacki czerpali z jakiegoś wspólnego źródła z lat 50-ych (wszak Nienacki cytuje je już w PNPL w 1957 roku). Nienacki, a i "Odgłosy" wcześniej skorzystały z tego źródła (powiedział bym, na gorąco po pierwszych publikacjach), natomiast Charroux, dla którego skarby templariuszy były tylko fragmentem szerszej pracy, w tzw. międzyczasie na spokojnie skorygował dane i rysunki (zapewne znacznie je uszczuplając, były bowiem tylko ilustracją tematu, a nie tematem samym w sobie) i w takiej szczątkowej formie, po korekcie zaprezentował je w swojej książce.
Hipoteza ta więc może wyjaśniać także różnicę w znaku "Monety ułożone warstwami pod ziemią", jako znaku jeszcze nie "skorygowanego" przez Charroux, na podstawie jakichś późniejszych badań.
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8338
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-01, 21:17:25   

chkaplan napisał/a:
a całość "wyobrażeń" na ten temat czerpiemy raczej z dołączonej grafiki, która była dziełem Pani Teresy Wilbik.
Nie można tego tak wyrazić, chkaplanie. Grafika Wilbik jest w treści identyczna z grafiką, która ukazała się w kwietniu 1959 roku w “Odgłosach”, więc imię tej pani (czy nazwisko? nigdy nie wiem, jak jest poprawnie) w naszej dyskusji nie powinno się właściwie wcale pojawiać, bo dodaje tylko do ogólnego zamieszania.
Ta grafika jest najstarsza, jaką znamy. Są na niej naniesione wszystkie ważne symbole jak “kilka skarbów”, “monety ułożone warstwami” i te “9 metrów”, który z jakiegoś nie znanego mi powodu tak Was intryguje.
Brak jedynie symbolu “bądź czujny”, który nadal uważam za zwykły lapsus calami. Nienacki dostrzegł go, gdy pisał scenariusz i poprawił. Ot co.


chkaplan napisał/a:
Reasumując. Zakładam hipotezę, że zarówno Charroux jak i Nienacki czerpali z jakiegoś wspólnego źródła z lat 50-ych (wszak Nienacki cytuje je już w PNPL w 1957 roku).

Sprzeciw. Charroux i Nienacki nie czerpali ze wspólnego źródła. Nienacki (co się tyczy znaków) odnosi się wyłącznie do materiałów, które udostępnił mu, lub raczej “Odgłosom”, Charroux.

PNPL ukazała się nie w 1957, a w 1961 roku.

Nie wiemy jeszcze, jakie grafiki i zdjęcie ukazały się w pierwszym francuskim wydaniu “Księgi skarbów” z 1962, bo nikt z nas nie miał jej jeszcze w rękach (pracuję nad tym ;-) ), więc po co spekulować.

Ta “uszczuplona” wersja grafiki jest z 1968 roku, PSiTemplariusze była wtedy już od dwóch lat na rynku, więc zarówno grafika jak i podjęte w niej korekty mogą być nam tak właściwie obojętne. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7355
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-01, 22:23:50   

John Dee napisał/a:
chkaplan napisał/a:
a całość "wyobrażeń" na ten temat czerpiemy raczej z dołączonej grafiki, która była dziełem Pani Teresy Wilbik.
Nie można tego tak wyrazić, chkaplanie. Grafika Wilbik jest w treści identyczna z grafiką, która ukazała się w kwietniu 1959 roku w “Odgłosach”, więc imię tej pani (czy nazwisko? nigdy nie wiem, jak jest poprawnie) w naszej dyskusji nie powinno się właściwie wcale pojawiać, bo dodaje tylko do ogólnego zamieszania.
Ta grafika jest najstarsza, jaką znamy. Są na niej naniesione wszystkie ważne symbole jak “kilka skarbów”, “monety ułożone warstwami” i te “9 metrów”, który z jakiegoś nie znanego mi powodu tak Was intryguje.
Brak jedynie symbolu “bądź czujny”, który nadal uważam za zwykły lapsus calami. Nienacki dostrzegł go, gdy pisał scenariusz i poprawił. Ot co.


Oczywiście :564:

John Dee napisał/a:
hkaplan napisał/a:
Reasumując. Zakładam hipotezę, że zarówno Charroux jak i Nienacki czerpali z jakiegoś wspólnego źródła z lat 50-ych (wszak Nienacki cytuje je już w PNPL w 1957 roku).

Sprzeciw. Charroux i Nienacki nie czerpali ze wspólnego źródła. Nienacki (co się tyczy znaków) odnosi się wyłącznie do materiałów, które udostępnił mu, lub raczej “Odgłosom”, Charroux.


Tak jest. Z zastrzeżeniem, że o "wspólnym źródle" - przynajmniej ja zawsze to tak uważałem - możemy mówić jedynie w kontekście ZN i konkretnie "Księgi skarbów" Charroux, bo stamtąd znamy "ostateczne" redakcje tekstów i znaków.
Jednakowoż nawet na podstawie porównania tekstów i rysunków u ZN i odpowiednich tekstów i rysunku R.Ch. z "Księgi skarbów" jest pewne, że "Księga skarbów" jest bliższa pierwotnego źródła. Źródła, którym są - można to stwierdzić z prawdopodobieństwem bliskim pewności - teksty samego R.Ch. publikowane tu i ówdzie. I na razie nie ważne jest, czy były to jakieś biuletyny MKPS, czy przecieki puszczone przez samego R.Ch. do prasy. Skłaniam się ku tej drugiej wersji.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-08-02, 15:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 87
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-08-02, 10:13:42   

Kozak napisał/a:
chkaplan napisał/a:

Jeżeli zaś rozpatrujemy "wiedzę" twórcy książki, to albo Nienacki nie przekazał całości wiedzy o wszystkich znakach ...., albo w sposób dość dowolny "żonglował"w treści książki różnymi znakami nie zdając sobie sprawy, że wzbudzi to takie dyskusje po wielu wielu latach, a przecież takie traktowanie szczegółów zdarzało mu się w różnych książkach....

.... Napisał powieść dla młodzieży która miała wzbudzić zainteresowanie fajną fabułą historyczną i detektywistyczną. ZN nie brnął aż w takie szczegóły jakich obecnie się dopatrujemy. Tajemne znaki były częścią fabuły.....


Dzięki Kozak za uznanie.

Nie chciałem już dalej rozwijać tego wątku, który jest tu zupełnie marginalny, lecz podobnie jak Ty sądzę, że najważniejsza dla Nienackiego była fabuła, a znaki były marginesem, który miał "ubarwić" fabułę. Zaciekawić młodego czytelnika, "łasego" na wszelkie szyfry i "pisma tajemne" itp. - sam pamiętam jak we wczesnej młodości wraz z kolegami układaliśmy tajne szyfry, "których nikt nie mógł złamać" pierwszą inspiracją były drużyny zuchowe i harcerskie, które wykorzystywały takie znaki w podchodach i biegach terenowych. Później dalej trwając w tym, czerpaliśmy do tego "wiedzę" skąd się dało. Czerpaliśmy obficie z indiańskiego pisma plemienia Szoszonów, którą Amerykanie w II wojnie światowej używali do szyfrowania niektórych depesz, a które było nie do "złamania" przez nie znających "tematu" Niemców i Japończyków. Próbowaliśmy czerpać z nierozszyfrowanych alfabetów starożytnych Kreteńczyków i innych ludów bliskiego wschodu na nawet po sensacyjnych odkryciach z alfabetów Indian Mezoameryki (Olmeków i in.)
To nadawało naszym zabawom nowego wyrazu - sądzę, że Nienacki, jak zwykle "wstrzeliwujący się" w aktualne tematy, które były na topie u dzieci i młodzieży (patrz Fantomas, czy Roger Moore), zwyczajnie "zerżnął" co się dało, aby ubarwić temat. A ich niedostatek, albo jak w rysunkach Pani Wilbik, nawet nadmiar w stosunku do fabuły, służyły tylko rozbudzeniu wyobraźni. (podobnie jak w erotyce, to czego się "domyślamy i oczekujemy" jest bardziej erotyczne niż "naga prawda" :p :053:
A rysunki ilustrujące fabułę były taką "pożywką" dla młodzieńczego umysłu. Zresztą, na tym forum już ktoś się nawet przyznawał, do tego, że zamiast zajmować się szkołą wolał rysować kolejne "tajne znaki templariuszy".

Stąd podtrzymuję tezę, że "znaki" były tylko marginesem akcji powieściowej i ich autorzy nie przypuszczali zapewne, że po wielu latach będą wzbudzać aż takie emocje, a kupa dorosłych facetów i kobiet będzie sobie łamała głowy nad ich znaczeniem i pochodzeniem.
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 1107
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-02, 10:39:49   

chkaplan napisał/a:

Dzięki Kozak za uznanie.

Spoko. Nie ma sprawy, ale jak widzisz jest to temat dosyć wrażliwy ;-)
chkaplan napisał/a:

Czerpaliśmy obficie z indiańskiego pisma plemienia Szoszonów, którą Amerykanie w II wojnie światowej używali do szyfrowania niektórych depesz, a które było nie do "złamania" przez nie znających "tematu" Niemców i Japończyków. Próbowaliśmy czerpać z nierozszyfrowanych alfabetów starożytnych Kreteńczyków i innych ludów bliskiego wschodu na nawet po sensacyjnych odkryciach z alfabetów Indian Mezoameryki (Olmeków i in.)

W dzieciństwie tworzenie szyfrów to była super zabawa. Pamiętam, że podczas jednej z harcerskich zbiórek doszło do totalnej awantury, ponieważ żaden nie potrafił odczytać zaszyfrowanej wiadomości, a byliśmy autorami tajemnych znaków :D
_________________
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 87
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-08-02, 11:16:22   

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Zwróciłem już wcześniej uwagę, że znak "Monety ułożone warstwami pod ziemią" w oryginale ma zupełnie inne znaczenie.
Tak jest, ale tę kwestię potrafię chyba wyjaśnić. Tekst francuski jak widzimy brzmi “Tout droit, puis à gauche, puis a droite” i został raz dosłownie przetłumaczony “prosto, potem w lewo, następnie w prawo”, a raz zupełnie inaczej: “Monety ułożone warstwami pod ziemią”. Podejrzewam w tym kreatywny wtręt Nienackiego lub tłumacza.


To tylko jedna z hipotez, która wcale nie narusza mojej wcześniejszej hipotezy, że zarówno Polacy jak i Francuzi (kimkolwiek by oni nie byli !) czerpali z jakiegoś (pierwotnie) przypadkowego, na gorąco zbieranego zestawu "znaków" na pozostałościach budynków templariuszy.
Zestaw ten na "gorąco", po pierwszych publikacjach, wykorzystały "Odgłosy" a za nimi, (a może równolegle ?) Nienacki i Pani Teresa Wilbik. Piszę "być może równolegle" bo zastanawiające jest, że artykuły opublikował tygodnik łódzki - być może w małym kręgu literatów i dziennikarzy Łodzi, temat przeniknął od Nienackiego (który zbierał różne ciekawostki do późniejszych powieści) dalej i ktoś na podstawie otrzymanych wstępnie informacji od niego, sięgnął do francuskich źródeł i zrobił z tego na gorąco cykl poczytnych artykułów, tym bardziej, że zbliżał się "sezon ogórkowy" i warto było wrzucić jakiś "chodliwy temat [zresztą, jest też gdzieś wzmianka w tygodniku, o tematach na sezon wakacyjny, chyba nawet w pierwszym po zakończeniu cyklu artykułów numerze] - zresztą przeglądając tygodnik ma się nieodparte wrażenie, nawet po wstępnej lekturze, że jest on z gatunku ocierającego się o współczesną nazwę "brukowiec" czy "szmatławiec".


John Dee napisał/a:
Na szczęście ten sam symbol pojawia się również w książce Jacotte de Grazia “Studnia Templariuszy”, którą wczoraj ukończyłem.


Temat, jest sam w sobie ciekawy - niestety nie znam francuskiego, więc nie przeczytam, ale sądzę, że nie tylko ja byłbym chętny, abyś choć naszkicował zarys powieści i główne wątki ! :043:

John Dee napisał/a:
Znaki są jej wymysłem, więc myślę, że jej interpretacja powinna być miarodajna. Według de Grazia wspomniany symbol oznacza - cytuję z jej książki: "Il y’a plusieurs étages de caves sous ces bâtiments".
Budynek posiada wielopiętrowe piwnice. :)


Znowu kolejna hipoteza. Nadal nie naruszająca mojej. Nie wiem, czy się mylę, ale pisałeś chyba wcześniej, że książka Pani de Grazia pochodzi z 1952 r. - a więc zapewne pisana była "na gorąco" po pierwszych odkryciach znaków na murach budowli templariuszy - być może nie było znane jeszcze ich "zweryfikowane" znaczenie, a że okręgi mogą kojarzyć się tunelami piwnic, a kreski z kolejnymi poziomami, więc wykorzystała ten znak do akcji powieści. (na marginesie, na załączonym obrazku fragmentu książki nie ma, w załączonym fragmencie tekstu, opisu tego znaku.
Powieść została wydana i zaczęła żyć "własnym życiem" wraz z załączonymi obrazkami, a dalsze badania porównawcze mogły zweryfikować znaczenie tego znaku, po przez porównanie z innymi znalezionymi później, takimi samymi znakami na innych budowlach templariuszy.
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 87
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-08-02, 12:22:29   

John Dee napisał/a:
chkaplan napisał/a:
a całość "wyobrażeń" na ten temat czerpiemy raczej z dołączonej grafiki, która była dziełem Pani Teresy Wilbik.
Nie można tego tak wyrazić, chkaplanie. Grafika Wilbik jest w treści identyczna z grafiką, która ukazała się w kwietniu 1959 roku w “Odgłosach”, więc imię tej pani (czy nazwisko? nigdy nie wiem, jak jest poprawnie) w naszej dyskusji nie powinno się właściwie wcale pojawiać, bo dodaje tylko do ogólnego zamieszania.


Takie podejście do tematu, milcząco zakłada, że Pani Wilbik po prostu "zerżnęła" grafikę z "Odgłosów". A to wcale nie jest takie pewne. Już wcześniej spekulowaliśmy, że mogła otrzymać ją od Nienackiego, z jego źródeł archiwalnych (które gromadził wcześniej przed powstaniem książki) i temat ten do tej pory nie został jednoznacznie rozstrzygnięty. Tym bardziej, że wiemy, że Nienacki takie materiały wcześniej zbierał. Stąd domniemywać można również, że i "Odgłosy" czerpać mogły od Nienackiego inspiracje do poszukiwania, tych wspólnych źródeł w Francji, do cyklu artykułów.

John Dee napisał/a:
Ta grafika jest najstarsza, jaką znamy. .... Brak jedynie symbolu “bądź czujny”, który nadal uważam za zwykły lapsus calami. Nienacki dostrzegł go, gdy pisał scenariusz i poprawił. Ot co.


Dzięki John'ie za uznanie dla mojej hipotezy co do tego znaku (na marginesie, potwierdzało by to po raz kolejny, że Nienackiemu zdarzały się drobne lapsusy w szczegółach powieściowych.) Na tę niekonsekwencję Nienackiego już pierwszy przed, bodajże 20 laty zwrócił uwagę Piotreek na swoim portalu, wyłapując ciekawostki w PS.

John Dee napisał/a:
chkaplan napisał/a:
Reasumując. Zakładam hipotezę, że zarówno Charroux jak i Nienacki czerpali z jakiegoś wspólnego źródła z lat 50-ych (wszak Nienacki cytuje je już w PNPL w 1957 roku).

Sprzeciw. Charroux i Nienacki nie czerpali ze wspólnego źródła. Nienacki (co się tyczy znaków) odnosi się wyłącznie do materiałów, które udostępnił mu, lub raczej “Odgłosom”, Charroux.

PNPL ukazała się nie w 1957, a w 1961 roku.


Co do 1961 roku, to masz całkowitą słuszność (w 1957 r. Nienacki wydał "Uroczysko") - i wcale nie będę się tu spierać która z nich rzeczywiście była w projekcie autorskim jako "Pierwsza Przygoda Pana Samochodzika" - to zupełnie inny temat.
Nie zgodzę się natomiast na temat źródeł - jak już pisałem powyżej, wiadomo, że Nienacki, materiały do powieści gromadził latami i często wykorzystywał je później dosłownie lub po przetworzeniu, wiele lat później. Natomiast "Odgłosy" na bieżąco chwytały temat i publikowały to co było nośne, sądzę więc, że źródło inspiracji tygodnika było w Nienackim, a "Odgłosy" po prostu dotarły do wspólnego źródła, czerpiąc z niego obficie bez podania źródeł, a nawet wprost kopiując zdjęcia jak np to z zamku Die w departamencie Drôme (O czym nie ma nic na str 5 z nr 15, a opis odkrycia skarbu z Die znajduje się na str 4 nr 16 tego tygodnika). Sądzę, że "Odgłosy" wprost i szybko publikowały jakieś zdobyte materiały, nie patrząc na chronologię, ani na obrazowanie graficzne artykułów.

John Dee napisał/a:
Nie wiemy jeszcze, jakie grafiki i zdjęcie ukazały się w pierwszym francuskim wydaniu “Księgi skarbów” z 1962, bo nikt z nas nie miał jej jeszcze w rękach (pracuję nad tym ;-) ), więc po co spekulować.

Ta “uszczuplona” wersja grafiki jest z 1968 roku, PS i Templariusze była wtedy już od dwóch lat na rynku, więc zarówno grafika jak i podjęte w niej korekty mogą być nam tak właściwie obojętne. :)


Tak, ew. grafika z 1962 roku na pewno wiele by wyjaśniła, co nie znaczy, ze jeżeli nie będziemy mieli jakichś faktów to nie możemy stawiać hipotez ! Na marginesie, nie musimy się absolutnie nastawiać na to że wydanie z 1962 nam coś wyjaśni, ponieważ często się zdarzało, że wcześniejsze wydania były tylko zarysem tematu, a kolejne zawierały znaczne korekty i uzupełnienia. Więc być może w wydaniu z 1962 roku nie będzie żadnej (tu przepraszam, za właściwej językowi polskiemu podwójnemu zaprzeczeniu) grafiki.
Co nie zaprzecza tezie, że grafika z 1962 r. może być identyczna z tą z 1968 r. - ponieważ od 1959 r. tj. artykułów przedrukowywanych przez "Odgłosy" minęło już kilka lat, a Klub Poszukiwaczy Skarbów działał i mógł weryfikować znaki - więc w książce mogły być już te poprawione, w stosunku do źródeł z których czerpał łódzki tygodnik.
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 87
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-08-02, 13:29:36   

Z24 napisał/a:
.....
John Dee napisał/a:
chkaplan napisał/a:
Reasumując. Zakładam hipotezę, że zarówno Charroux jak i Nienacki czerpali z jakiegoś wspólnego źródła z lat 50-ych (wszak Nienacki cytuje je już w PNPL .......

Sprzeciw. Charroux i Nienacki nie czerpali ze wspólnego źródła. Nienacki (co się tyczy znaków) odnosi się wyłącznie do materiałów, które udostępnił mu, lub raczej “Odgłosom”, Charroux.


Tak jest. Z zastrzeżeniem, że o "wspólnym źródle" - przynajmniej ja zawsze to tak używałem - możemy mówić jedynie w kontekście ZN i konkretnie "Księgi skarbów" Charroux, bo stamtąd znamy "ostateczne" redakcje tekstów i znaków.
Jednakowoż nawet na podstawie porównania tekstów i rysunków u ZN i odpowiednich tekstów i rysunku R.Ch. z "Księgi skarbów" jest pewne, że "Księga skarbów" jest bliższa pierwotnego źródła. Źródła, którym są - można to stwierdzić z prawdopodobieństwem bliskim pewności - teksty samego R.Ch. publikowane tu i ówdzie. I na razie nie ważne jest, czy były to jakieś biuletyny MKPS, czy przecieki puszczone przez samego R.Ch. do prasy. Skłaniam się ku tej drugiej wersji.


Dzięki Z24, za twoje słowa, które zawierają wątki porządkujące naszą dyskusję i ustalenia co do możliwego przebiegu zdarzeń i ich kolejności, a zarazem ich źródeł. (tak na marginesie - pisząc "używałem" domyślam się, że miałeś na myśli "uważałem" ?)

Najbardziej pewne jest domniemywanie wspólnych źródeł. Charroux, jak ktoś zauważył chyba w 1951 r., tworzy Klub, gdzie łączy wysiłki poszukiwawcze wielu osób interesujących się tematem (nie rozstrzyga to, czy ZN uczestniczył w pracach tego Klubu, ani nawet czy był tylko jego "martwym" członkiem, ale zapewne miał dostęp do publikacji tego Klubu, w tym może i do owego już "mitycznego" biuletynu). W tym Klubie jedno z poczesnych miejsc zajmowała przynajmniej (jak to widać ze zgromadzonych danych) na początku, Pani de Grazia, tym bardziej, że miała już na swym koncie publikacje powieściowe, w których wykorzystywała wcześniej "odkryte" tajne znaki templariuszy.
Sądzę więc, że jej wpływ spowodował, iż znaczną część działalności Klubu zajmowało rozszyfrowywanie tych znaków po przez kolejne weryfikacje z "nowo odkrywanymi" znakami na kolejnych budowlach templariuszy. Wyniki tych prac były być może publikowane w biuletynie. W Biuletynie zapewne już wstępnie "opracowane" teksty na różne tematy (które były zapewne później źródłem dla książki), publikował też Charroux.
Z czasem (być może dopiero po kilku latach, gdy dorobek Klubu był dobrze udokumentowany) wyniki prac Klubu, zapewne dostały się w jakiejś szczątkowej formie do prasy francuskiej, która może nawet dodawała sporo od "siebie" publikując wywiady z członkami Klubu, robiąc zdjęcia z prac wykopaliskowych prowadzonych przez Klub (takie zdjęcie jest np. w nr 16 "Odgłosów") itp.

Stawiam tu tezę, że istniało "wspólne źródło" jakim były wspólne dokonania członków Klubu. Natomiast recepcja tych źródeł przebiegała wielotorowo. Były to publikacje własne Klubu, opracowania autorskie członków Klubu, książki i powieści (jaką były prace Pani de Grazia), publikacje prasowe. I z tych różnych "już przetworzonych źródeł" czerpali dalsi, w tym Nienacki i "Odgłosy".
A odnosząc się do ostatniego passusu Z24 - w oparciu, o to co napisałem powyżej - sądzę, że ZN czerpał bezpośrednio z publikacji Charroux (w formie gotowych artykułów), z czego Nienacki był znany, przepisując dosłownie, całe passusy z literatury źródłowej.
Natomiast "Odgłosy" jako organ prasowy, zapewne korzystały "z tego drugiego źródła", tj. publikacji prasy francuskiej, do której miały łatwiejszy "branżowy" dostęp.
No i na koniec "rodzynek" mogący potwierdzać powyższą tezę, na który jakoś do tej pory nikt nie zwrócił uwagi. Otóż, o ile "Odgłosy" obficie korzystały z przedruków z prasy, w tym ze zdjęć z bieżących prac wykopaliskowych Klubu, o tyle Nienacki wprost cytował "źródło" z artykułów Charroux - a takim właśnie jest passus z PNPL będący dosłownym "przepisaniem" jakiegoś artykułu Charroux, który później wykorzystał go w swojej książce, (na co właśnie zwraca uwagę Z24) również dosłownie go "przepisując". A "passusu" tego nie ma w artykułach w "Odgłosach", więc nie z tego źródła, jakim był łódzki tygodnik korzystał Nienacki.
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7355
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-02, 15:31:12   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:

Jednym słowem zamykamy ten temat, a jeszcze lepiej całe forum.

Bez przesady. Jeśli uraziłem to sorry, nie miałem nic złego na myśli.


Nie uraziłeś mnie wcale, tylko napisałeś coś totalnie oczywistego: do stwierdzenia tego rodzaju nie jest potrzebne żadne zagłębienia się w temat :) .

Kozak napisał/a:
Jestem zdania, że w tej sprawie wyciśnięto już wszystkie"soki", ale mogę się mylić.


No, chyba jeszcze nie. Nie wiemy jak np. wyglądały te znaki w oryginalnym, francuskim wydaniu "Księgi skarbów...".

chkaplan napisał/a:
Dzięki Z24, za twoje słowa, które zawierają wątki porządkujące naszą dyskusję i ustalenia co do możliwego przebiegu zdarzeń i ich kolejności, a zarazem ich źródeł. (tak na marginesie - pisząc "używałem" domyślam się, że miałeś na myśli "uważałem" ?)


Miło mi. Oczywiście, że "uważałem" :oops: . Już poprawione.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-08-02, 15:32, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8338
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-02, 17:11:09   

chkaplan napisał/a:
(Na szczęście ten sam symbol pojawia się również w książce Jacotte de Grazia “Studnia Templariuszy”, którą wczoraj ukończyłem.) Temat, jest sam w sobie ciekawy - niestety nie znam francuskiego, więc nie przeczytam, ale sądzę, że nie tylko ja byłbym chętny, abyś choć naszkicował zarys powieści i główne wątki!
Bez obaw, chkaplanie, moja recenzja tej książki pojawi się na forum niebawem.


chkaplan napisał/a:
Znowu kolejna hipoteza. Nadal nie naruszająca mojej. Nie wiem, czy się mylę, ale pisałeś chyba wcześniej, że książka Pani de Grazia pochodzi z 1952 r.
Z 1964.

chkaplan napisał/a:
a więc zapewne pisana była "na gorąco" po pierwszych odkryciach znaków na murach budowli templariuszy
Znaki w Arginy pani de Grazia odkryła i studiowała 12 lat wcześniej, w 1952 roku właśnie. “Studnię templariuszy” pisała więc “na zimno”, w rękawiczkach i nausznikach. :okulary:

chkaplan napisał/a:
na marginesie, na załączonym obrazku fragmentu książki nie ma, w załączonym fragmencie tekstu, opisu tego znaku.
Co, nie wierzysz mi? Znaczenie znaków wyjaśnione zostało w innym miejscu w książce.

chkaplan napisał/a:
Więc być może w wydaniu z 1962 (“Księgi Skarbów” - przyp. John Dee)roku nie będzie żadnej (tu przepraszam, za właściwej językowi polskiemu podwójnemu zaprzeczeniu) grafiki.
Bardzo możliwe, chkaplanie. Z24 np. twierdzi, że w polskim książkowym wydaniu “Księgi skarbów” grafiki tej też nie znalazł (jest jednak w wersji pdf, z której ja korzystam). Możliwe, że brak jej tam dlatego, bo nie było jej już we francuskim wydaniu z 62. Sprawa się wyjaśni, gdy uda nam się dorwać do jej pierwszego wydania.


Co do Twojej teorii “wspólnego źródła”, to przyznaję, że wydaje mi się bardzo naciągana. Jak na razie żadnego takiego nie widzę, co więcej nie widzę potrzeby, by go szukać, bo po co właściwie? Aż tak ważne te znaki przecież nie są, sam na to wskazałeś. Że Nienacki równocześnie z Francuzami, a może nawet ciut wcześniej odkrył ich znaczenie jest dla mnie tak mało przekonujące jak legenda, że odkrywcą Ameryki był Jan z Kolna. :p
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 87
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-08-02, 20:43:17   

John Dee napisał/a:
....

chkaplan napisał/a:
Więc być może w wydaniu z 1962 (“Księgi Skarbów” - przyp. John Dee)roku nie będzie żadnej (tu przepraszam, za właściwej językowi polskiemu podwójnemu zaprzeczeniu) grafiki.
Bardzo możliwe, chkaplanie. Z24 np. twierdzi, że w polskim książkowym wydaniu “Księgi skarbów” grafiki tej też nie znalazł (jest jednak w wersji pdf, z której ja korzystam). Możliwe, że brak jej tam dlatego, bo nie było jej już we francuskim wydaniu z 62. Sprawa się wyjaśni, gdy uda nam się dorwać do jej pierwszego wydania.

......



Też na to czekam, choć nie sądzę, że nie będzie to aż tak przełomowe - ale może ....

Co do polskiego wydania Charroux, to nabyłem je, bo zbieram wszystko co w temacie i na 41 stronie tego wydania jest grafika ze znakami...

Zrobiłem skan tej grafiki i zamieściłem (z podaniem źródła !) na mojej autorskiej stronie - na podstronie dotyczącej recenzji PST - a oto adres tej podstrony - na której zamieszczam grafikę z polskiego wydania:

./redir/pansamochodzik.info.pl/r_templariusze.html
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 30 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4682
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-03, 06:58:52   

chkaplan napisał/a:
Czerpaliśmy obficie z indiańskiego pisma plemienia Szoszonów, którą Amerykanie w II wojnie światowej używali do szyfrowania niektórych depesz, a które było nie do "złamania" przez nie znających "tematu" Niemców i Japończyków.

Czy mógłbyś przybliżyć ten temat albo gdzieś mnie skierować po więcej informacji?

Znam trochę zagadnienie indiańskich szyfrantów. Wśród przedstawicieli kilku zaangażowanych plemion (Navajo, Komancze, Seminole, Dakota, Czirokezi, Czoktawowie, Assiniboinowie, Mesquakowie) nie słyszałem o Szoszonach, ale język Komanczów jest zbliżony do języka Szoszonów.

Niemcy i Japończycy znali temat na tyle na ile byli w stanie go poznać. Ponieważ Amerykanie użyli indiańskich języków w wojskowej kryptografii już w czasie I wojny światowej, potencjalni przeciwnicy mieli czas by przygotować się do zadania od strony teoretycznej.

Nie słyszałem o żadnym oryginalnym piśmie Szoszonów, Komanczów ani innego pokrewnego plemienia, które nie byłoby stworzone w późnym okresie, przy współudziale białych ludzi, w oparciu o łaciński alfabet i europejskie symbole. Pismo nie było więc chyba niczym hermetycznym, materiały i słowniki stosunkowo łatwo było zdobyć.
Zresztą niezależnie od tego jakie to pismo było - tak przynajmniej rozumuję - nie przesyłano sobie przecież w czasie wojny karteczek z rysunkami. Dla celów komunikacji radiowej każdy alfabet musi być jakoś zakodowany, a przy tej czynności poszczególne symbole stają się łatwo rozróżnialne i policzalne, co dla zdolnego lingwisty z dostępem do słowników jest ogromnym ułatwieniem deszyfrowania.

Siłą indiańskich szyfrantów było nie pismo a fonetyka. Komunikacja głosowa i niuanse wymowy w praktyce niemożliwe do wychwycenia przez osoby, które nie miały sposobności wzrastać w środowisku danego języka. To dlatego po angielsku tych żołnierzy nazywa się bardziej precyzyjnie "code talkers", zaś teoretyczne, naukowe przygotowanie japońskich deszyfrantów okazało się niewystarczające w zetknięciu z żywym językiem mikroskopijnych grup ludzi.

Znaczy, powtórzę, tak mi się wydawało. Jeśli wiesz coś o piśmie w tym kontekście - napisz gdzie szukać.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Wowax 
Maniak Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 21 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 5947
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-03, 07:05:10   

Kynokephalos napisał/a:
Siłą indiańskich szyfrantów było nie pismo a fonetyka.

Również się tym kiedyś trochę interesowałem i wydaje mi się, że masz 100% racji.
Znaczy, masz rację jeśli chodzi o sposoby szyfrowania oparte o fonetykę - nosowość, dźwięczność itd., bo co do tych Szoszonów to też nic nie wiem.
_________________
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 1107
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-03, 09:10:30   

Z24 napisał/a:
No, chyba jeszcze nie. Nie wiemy jak np. wyglądały te znaki w oryginalnym, francuskim wydaniu "Księgi skarbów..."

Znając życie, zapewne to wydanie jest już znane, ale może się kiedyś przydać .... :)
./redir/www.histoireebook...resors-du-monde
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2018-08-03, 09:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8338
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-03, 09:29:44   

Kozak napisał/a:
Znając życie, zapewne juz jest znane to wydanie
:564:
Znasz życie dobrze, jak widzę, Kozaku. Jak to Freddie sformułował w “We Are The Champions”? “Kolejna porcja piasku kopnięta w moją twarz…” :D

Jest to późniejsza wersja wydawnictwa “J’ai lu”, niemal bez zdjęć. My szukamy wersję “Fayard”, która zawiera grafiki, zdjęcia (także w kolorze), a nawet faksymilia. :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,27 sekundy. Zapytań do SQL: 14