PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 14:42
Rysunki symboli templariuszy
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-05, 16:05:31   

Kozak napisał/a:
Gdyby dokonał plagiatu, wielu z jego środowiska nie zostawiłoby na nim suchej nitki. ZN gromadząc informacje, zadawał konkretne pytania, a RCh lub ktoś z MKPS udzielał odpowiedzi. W ten sposób ZN mógł ujawnić szczegóły fabuły swojej książki.


Tak jest. Tym bardziej jeżeli - załóżmy - korzystał z pomocy tłumacza w kontaktach - cokolwiek to oznacza - z produktami francuskojęzycznymi. Kumple z roboty by mu ściągnęli gacie przez głowę.
Oskarżenia o plagiat to raczej rzadka rzecz. Jeśli chodzi o afery z plagiatami w Polsce, to pamiętam z lat 90-tych śmieszną historię z "To nie ja byłam Ewą" na którym to numerze wypłynęła Edyta G., a z lat 80-tych obrzydliwą aferę z pomnikiem "Małego Powstańca".
Kozak napisał/a:
ohn Dee napisał/a:

Nawiasem mówiąc rośnie we mnie przekonanie, że ZN MIAŁ kontakt z MKPS, bo to wyjaśniałoby bardzo wiele.

Coś w tym jest na rzeczy.


Zważywszy na metodę pracy ZN - obecnie jestem sceptycznie nastawiony do tej hipotezy. Ale jednak są pewne fakty i teksty, które za nią przemawiają.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8190
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-05, 17:01:25   

Z24 napisał/a:
Zważywszy na metodę pracy ZN - obecnie jestem sceptycznie nastawiony do tej hipotezy. Ale jednak są pewne fakty i teksty, które za nią przemawiają.
Na przykład to, że nazwisko Chabrol w PSiT pada 21 razu. No i ta wymiana listów z Chabrolem, w dwóch etapach: Nienacki nie zwykł wymyślać z kapelusza tego rodzaju rzeczy.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-05, 22:42:04   

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Zważywszy na metodę pracy ZN - obecnie jestem sceptycznie nastawiony do tej hipotezy. Ale jednak są pewne fakty i teksty, które za nią przemawiają.
Na przykład to, że nazwisko Chabrol w PSiT pada 21 razu. No i ta wymiana listów z Chabrolem, w dwóch etapach: Nienacki nie zwykł wymyślać z kapelusza tego rodzaju rzeczy.


Tak jest, ale nie tylko. W PnPL tuż przed swoją tyradą wygłoszoną o skarbach Tomasz mówi o papierach, które ma w swoim biurku, w których są informacje o licznych skarbach (str 10. wyd II z 1990 r.). I mówi tam m. in., że MKPS regularnie wydaje biuletyny z tymi informacjami. Oczywiście może to być fikcja, ale może to być refleks rzeczywistości.

No i jest jedna ciekawostka w drukowanych w "Odgłosach" w 59 r. historiach o skarbach.
W pierwszym odcinku, w numerze 15 (59) z 12.04.1959 r. jest mowa o poszukiwaniach skarbu templariuszy w Francji. W relacji z "akcentem polskim", gdzie mowa jest o książce A. Jurkowskiego, napisano mniej więcej tak: "Przewodniczący MKPS nie chce podać prawdziwej nazwy zamku, w którym podobno jest ukryty najcenniejszy skarb templariuszy, Będziemy go więc nazywali fikcyjnym mianem zamku Montcroix."
Stylistykę tej wypowiedzi możemy rozmaicie interpretować: 1) R.Ch. nie podał prawdziwej nazwy zamku w biuletynie czy w artykule prasowym; 2) Mimo naszego pytania, R.Ch. nie podał nam nazwy tego zamku.
I tak samo dalsza część wypowiedzi: 1) Zamiast tego podał on fikcyjną nazwę Montcroix; 2) Wobec tego sam wymyśliłem sobie nazwę Montcroix. I oczywiście mogą w grę wchodzić warianty kombinacyjne tych propozycji i jeszcze pewnie jakieś inne.
Jak jednak wiemy z "Księgi skarbów..." miejsce to - według zapiski w książce Jurkowskiego - miało się nazywać Val-de-croix, co poszukiwacze skarbów utożsamili z miejscowością Valcroz.
Ponieważ "Montcroix" znaczy "Góra Krzyża" a "Val-de-croix" znaczy "Dolina Krzyża" istnieje pewien związek między nimi. W związku z tym, co napisałem powyżej istnieje prawdopodobieństwo, że zaszyfrowana nazwa "Montcroix" została wprowadzona do tekstu w "Odgłosach" za porozumieniem z R.Ch.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-08-05, 23:21, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8190
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-06, 08:01:03   

Odpowiadam tu, Zecie: http://pansamochodzik.net...p=365402#365402
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8190
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-06, 08:01:42   

Znaki-klucze które pojawiają się w “Studni Templariuszy” i ich znaczenie według Jacotte de Grazia

Rysunek 1
Budynek posiada wielopiętrowe piwnice
(“Il y’a plusieurs étages de caves sous ces bâtiments”)


Rysunek 2
Lewy znak informuje o wielopiętrowej piwnicy
(“Le signe de gauche indique des caves superposées”)


Grafika z "Księgi skarbów" / PSiT





Powinniśmy poruszać się ostrożnie. Na bramie widnieje znak ostrzegający przed niebezpieczeństwem.
(“Et nous ferons bien d’y aller prudemment: il y a sur la porte un signe qui annonce la danger.”)



— Et les trois signes en bas? demanda le commissaire (A te 3 symbole u dołu? zapytał komisarz)
— Danger, mon ami. Danger, danger, danger! (Przekład chyba niepotrzebny. ;-) )



Grafika z "Księgi skarbów" / PSiT







Środkowy znak oznacza: skarb, do którego prowadzą cztery drogi
(“L’inscription central signifie “trésor”: quatre chemins pour y parvenir”)







“Ten po prawej sugeruje jakiś okrąg.” “Studnia, rzekł Bruno.”
(“Celui de droite fait allusion à un circle.” “Le puits, dit Bruno.”)







U góry mamy dwa razy “skręć w lewo”.
(“Au-dessus, nous avons deux tournants à gauche”)


Grafika z "Księgi skarbów" / PSiT







Widzą państwo te dwa przecinające się kółka? Mówią nam “idź prosto”
(“Et voyez-vous cec deux cercles entrelacées? Ils nous disent d’aller tout droit.”)

Rysunku brak.
Grafika z "Księgi skarbów" / PSiT







Ten znak tu nakazuje, by być uważny gdzie się stąpa
(“Et ce signe… Volià qui nous ordonne de regarder à nos pieds.”)


Grafika z "Księgi skarbów" / PSiT







W murze! (Skrytka) znajduje się w murze!
("Dans le mur! C’est dans le mur!")


Grafika z "Księgi skarbów" / PSiT
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 33999
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-06, 08:17:49   

Mamy więc "małe" różnice! Szczególnie znak "monety ułożone warstwami pod ziemią" w rzeczy samej wydaje się być źle opisany przez Nienackiego. Oj bałaganiarz był z niego, albo ktoś mu źle przetłumaczył...
No i te "dwa skarby" chyba też pomylone.
_________________
 
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8190
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-06, 08:40:24   

Szara Sowa napisał/a:
albo ktoś mu źle przetłumaczył...
Z ostatecznymi wnioskami powinniśmy się jeszcze trochę powstrzymać, ale w chwili obecnej rzeczywiście wygląda na to, że mamy do czynienia z błędem tłumacza. Domyślam się nawet, jak doszedł do skutku. W “Studni Templariuszy” mowa jest o “wielopiętrowych piwnicach” - “caves superposées”. A “superposer” jako czasownik oznacza między innym “ kłaść warstwami”, albo “nakładać”. Tłumacz prawdopodobnie nie potrafił rozgryźć znaczenia słów “caves superposées”, więc domyślił się - błędnie -, że jeśli coś było kładzione warstwami, to zapewne monety. :/ Tak bym to interpretował.

A co się tyczy drugiego znaku, to musimy poczekać na “Księgę skarbów”, wydanie 1962 (zamówiłem wczoraj) i zobaczyć, czy on się w niej pojawia i jak został opisany, jako “skarb” czy jako “dwa skarby”. Ale co znaczy właściwie “dwa skarby”? Jeden tu, a drugi gdzie indziej, jak w PSiT? Trochę to bezsensowne moim zdaniem. Zobaczymy.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-06, 09:56:40   

Wniosek jest jeden: w swej powieści pani de Grazia, primo: pewne znaki wyglądają inaczej niż w zestawie Odgłosy-PSiT, secundo: znaki, które znamy mają inne znaczenia - oprócz znaku "niebezpieczeństwo".
Ponieważ znaki pochodzące generalnie od Charroux (zawarte w "Odgłosach", PSiT, "Księdze skarbów..." wydanie polskie oraz te od Piratki, z wydania 68' r.) również w istocie pochodzą, przynajmniej w znacznej części od pani de Grazia, może to nasuwać rozmaite wnioski.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8190
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-06, 12:26:54   

Bardziej konkretnie proszę, Zecie. Po to przecież zrobiłem ten zestaw. ;-)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-06, 23:04:35   

John Dee napisał/a:
Bardziej konkretnie proszę, Zecie. Po to przecież zrobiłem ten zestaw. ;-)


Bardzo konkretnie to musiałoby być okropnie długo...
Spróbuję się streścić.
Pani de Grazia brała udział już w 52 w ustalaniu (cokolwiek to znaczy) sensu znaków templariuszy (a między nami mówiąc, wymyśliła część tych znaków sama, a część zaadaptowała, przydając im nowe, "templariuszowskie" znaczenie). Wiemy to dzięki "Księdze skarbów..." R.Ch.
Kilkanaście lat później ta sama pani pisze powieść, w której używa tych samych i jeszcze innych znaków, ale wielu z nich przypisała inne niż pierwotnie znaczenie.
Może to być dowód postępu w badaniach; w ich rezultacie uległy zmianie pierwotne koncepcje. Tak bywa.
Może to być też dowód, ze swoich pomysłów nie traktowała zbyt serio; raczej były dla niej czymś w rodzaju zabawy intelektualnej.
Popieram oczywiście drugą hipotezę. Szczególnie, że nie mamy żadnego dowodu, że wśród templariuszy funkcjonowały rzeczywiście takie tajne znaki.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 917
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-07, 09:30:16   

Szara Sowa napisał/a:
Oj bałaganiarz był z niego, albo ktoś mu źle przetłumaczył...

John Dee napisał/a:
Z ostatecznymi wnioskami powinniśmy się jeszcze trochę powstrzymać, ale w chwili obecnej rzeczywiście wygląda na to, że mamy do czynienia z błędem tłumacza. (...)

Też mam takie wrażenie.
Szara Sowa napisał/a:

No i te "dwa skarby" chyba też pomylone.

John Dee napisał/a:

A co się tyczy drugiego znaku, to musimy poczekać na “Księgę skarbów”, wydanie 1962 (zamówiłem wczoraj) i zobaczyć, czy on się w niej pojawia i jak został opisany, jako “skarb” czy jako “dwa skarby”. Ale co znaczy właściwie “dwa skarby”? Jeden tu, a drugi gdzie indziej, jak w PSiT? Trochę to bezsensowne moim zdaniem.

Mnie zawsze bardziej ten znak przypominał zamknięte drzwi, czyli "skrytka" lub "skarb". Jakby znak miał symbolizować "dwa skarby", to powinien oznaczać "pierwszy skarb z dwóch" (plus jakiś dodatkowy element) oraz "drugi z dwóch" (też z dodatkowym elementem).
Z24 napisał/a:

(...) Kilkanaście lat później ta sama pani (de Grazia)pisze powieść, w której używa tych samych i jeszcze innych znaków, ale wielu z nich przypisała inne niż pierwotnie znaczenie.
Może to być dowód postępu w badaniach; w ich rezultacie uległy zmianie pierwotne koncepcje. Tak bywa

Z postępów w badaniach sporządza się nie tylko raport, sprawozdanie, analizę lub inny dokument, ale również za pośrednictwem prasy, radia, telewizji informuje się społeczeństwo. Nie wiemy, czy tak postąpiono.
Z24 napisał/a:

Może to być też dowód, ze swoich pomysłów nie traktowała zbyt serio; raczej były dla niej czymś w rodzaju zabawy intelektualnej.

Którą wykorzystała w swej powieści.
Z24 napisał/a:

Popieram oczywiście drugą hipotezę. Szczególnie, że nie mamy żadnego dowodu, że wśród templariuszy funkcjonowały rzeczywiście takie tajne znaki.

Druga twoja hipoteza jest bardziej realna, ale pamiętajmy o tym, że templariusze byli "bankowcami" i zapewne nie chcieli, aby postronne osoby wiedziały o ich finansowych sprawach. W tym celu mogli stworzyć szyfr wykorzystywany do przekazywania informacji, znany tylko niektórym templariuszom.
_________________

Pozdro.
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2018-08-07, 09:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-07, 16:08:19   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:

Popieram oczywiście drugą hipotezę. Szczególnie, że nie mamy żadnego dowodu, że wśród templariuszy funkcjonowały rzeczywiście takie tajne znaki.

Druga twoja hipoteza jest bardziej realna, ale pamiętajmy o tym, że templariusze byli "bankowcami" i zapewne nie chcieli, aby postronne osoby wiedziały o ich finansowych sprawach. W tym celu mogli stworzyć szyfr wykorzystywany do przekazywania informacji, znany tylko niektórym templariuszom.


Ale na to nie ma żadnych dowodów.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8190
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-07, 16:37:54   

Z24 napisał/a:
między nami mówiąc, wymyśliła część tych znaków sama, a część zaadaptowała, przydając im nowe, "templariuszowskie" znaczenie
Moim zdaniem nie powinniśmy dezawuować osiągnięć pani de Grazia czepiając się jej metod itp. Jej teoria o znakach templariuszy kulminująca w tabeli znanej nam z “Odgłosów” wykazuje moim zdaniem cechy genialności. Ona widziała rzeczy, których nikt inny nie dostrzegał; była spostrzegawczą Karen w świecie ślepych Kozłowskich. Co z tego, że obietnice związane z tym znakami okazały się mrzonkami, fikcją? Że nie doprowadziły do odkryć ani skrytek, ani skarbów? Odbiły za to swoje piętno w literaturze; to również dzięki Jacotte de Grazia powstał PSiT i to wszystko, co się liczy. :)


Z24 napisał/a:
John Dee napisał/a:
Bardziej konkretnie proszę, Zecie
Bardzo konkretnie to musiałoby być okropnie długo... .
No to wyjaśń co najmniej konkretnie, jakie znaki masz na myśli pisząc: “używa tych samych i jeszcze innych znaków, ale wielu z nich przypisała inne niż pierwotnie znaczenie”? Pomijając 2 nowe znaki i jeden, który nie z jej winy błędnie został zapewne przetłumaczony, znaczenie wszystkich innych znaków w ST jest identyczne lub bardzo podobne do tego w grafice w “Odgłosach”. Nie mogę się absolutnie zgodzić ze sformułowaniem “wielu z nich przypisała inne niż pierwotnie znaczenie” - - chyba że masz na myśli, że zaadaptowała znaki nie mające z templariuszami nic do czynienia?
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-07, 21:07:25   

John Dee napisał/a:
to również dzięki Jacotte de Grazia powstał PSiT i to wszystko, co się liczy. :)


Tak jest :)

John Dee napisał/a:
No to wyjaśń co najmniej konkretnie, jakie znaki masz na myśli pisząc: “używa tych samych i jeszcze innych znaków, ale wielu z nich przypisała inne niż pierwotnie znaczenie”?


Większość znaków jest ta sama i ma te same znaczenie ("na poziomie ziemi" może, choć nie musi oznaczać to samo co "uważać gdzie się stąpa") . Ale dochodzą nowe: znak w kształcie krzyża z ośmioma zwisającymi wąsami i znak w kształcie litery Y.
Procentowo to jest sporo, zważywszy, że pani JdG nie użyła (podobnie jak ZN) wszystkich znaków jakie miała w dyspozycji, tylko pięciu spośród czternastu i dodała dwa nowe. Czyli razem użyła siedmiu znaków.

Znak w wersji "Odgłosów" i PSiT "Monety ułożone warstwami pod ziemią" u pani JdG w powieści ma znaczenie "pod tym budynkiem są wielopiętrowe piwnice". Trudno uznać, że "Odgłosach" się pomylili, bo nie wiadomo dlaczego przyjąłeś, że znali francuski gorzej od Ciebie. Nigdzie tam nie ma użytego słowa "monety" (nawet nie wiem bez słownika jak to jest po francusku), które by sugerowały takie znaczenie, ale za to są słowa etages i batiments. A przypadkiem nawet ja wiem co znaczą.
Na dodatek ten sam znak w wersji R.Ch. z 68 r. ma jeszcze inne znaczenie "Idź w prawo, potem jeszcze gdzieś tam". To jeden znak.
Drugi to znak "dwa skarby", która w powieści znaczy "skrytka znajduje się w murze".
Czyli z pięciu starych znaków, w dwóch znaczenie zostało zmienione. W sumie to całkiem sporo interwencji.

ZN użył w powieści - tak z pamięci - pięciu znaków ("kilka skarbów", "dziewięć metrów","niebezpieczeństwo", "na poziomie ziemi", dwa skarby") spośród czternastu i - prawdopodobnie przez roztargnienie dorzucił znak, którego tam nie ma ("najzwyklejsze kreseczki poprzecznie ułożone") oraz - mający zupełnie odrębne znaczenie - gmerk Piotra z Awinionu w kształcie trójkąta.
Nie pamiętam jak było w maszynopisie, ale w serialu było chyba nieco inaczej.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-08-07, 21:38, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8190
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-08, 11:50:11   

Że de Grazia w ST użyła dwóch nowych znaków niczego nie dowodzi, mogła je odkryć po 1959, mogła je świadomie pominąć tworząc pierwszą tabelę, i w końcu mogła je wymyślić dla potrzeb dramaturgicznych.

Wśród pozostałych znaków tylko te monety wymagają moim zdaniem głębszej analizy - moją teorię na ten temat już znasz: http://pansamochodzik.net...p=365414#365414 . Myślę, że dużo ludzi władających dobrze francuskim musi mimo to zajrzeć do słownika przy słowie superposées.

Zobaczymy, co stoi w pierwszym wydaniu francuskim KS. ;-)
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 917
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-08, 12:19:11   

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Popieram oczywiście drugą hipotezę. Szczególnie, że nie mamy żadnego dowodu, że wśród templariuszy funkcjonowały rzeczywiście takie tajne znaki.

Druga twoja hipoteza jest bardziej realna, ale pamiętajmy o tym, że templariusze byli "bankowcami" i zapewne nie chcieli, aby postronne osoby wiedziały o ich finansowych sprawach. W tym celu mogli stworzyć szyfr wykorzystywany do przekazywania informacji, znany tylko niektórym templariuszom.
Z24 napisał/a:
Ale na to nie ma żadnych dowodów.

Oczywiście, że nie ma bezpośrednich dowodów na posiadanie przez templariuszy tajemnego szyfru do przekazywania wszelakich informacji finansowych, ale podobnie jest z tymi tajemniczymi znakami, co między innymi wynika z wypowiedzi ...
John Dee napisał/a:
Moim zdaniem nie powinniśmy dezawuować osiągnięć pani de Grazia czepiając się jej metod itp. Jej teoria o znakach templariuszy kulminująca w tabeli znanej nam z “Odgłosów” wykazuje moim zdaniem cechy genialności.
Ona widziała rzeczy, których nikt inny nie dostrzegał; była spostrzegawczą Karen w świecie ślepych Kozłowskich. Co z tego, że obietnice związane z tym znakami okazały się mrzonkami, fikcją? Że nie doprowadziły do odkryć ani skrytek, ani skarbów? Odbiły za to swoje piętno w literaturze; to również dzięki Jacotte de Grazia powstał PSiT i to wszystko, co się liczy. :)

Z24 napisał/a:
ZN użył w powieści - tak z pamięci - pięciu znaków ("kilka skarbów", "dziewięć metrów","niebezpieczeństwo", "na poziomie ziemi", dwa skarby") spośród czternastu i - prawdopodobnie przez roztargnienie dorzucił znak,

Ciągle mnie nurtuje zagadka znaku tych "dwóch skarbów". Dlaczego dwa skarby?
Przepraszam, ale roztargnienie nie pasuje do ZN. Raczej było to efekt nie zrozumienia do końca symboliki tych znaków.
_________________

Pozdro.
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2018-08-08, 12:21, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-08, 18:08:59   

John Dee napisał/a:
Zobaczymy, co stoi w pierwszym wydaniu francuskim KS. ;-)


Najlepiej to byłoby wykopać te "biuletyny" Charroux. Byśmy wtedy mieli, że tak powiem, mleko prosto od krowy.
Ciekawe czy gdzieś się zachowało archiwum MKPS? A "biuletyny" jeżeli były powielane, powinny, m. zd., znajdować się w Bibliotece Narodowej w Paryżu.

Kozak napisał/a:
John Dee napisał/a:

A co się tyczy drugiego znaku, to musimy poczekać na “Księgę skarbów”, wydanie 1962 (zamówiłem wczoraj) i zobaczyć, czy on się w niej pojawia i jak został opisany, jako “skarb” czy jako “dwa skarby”. Ale co znaczy właściwie “dwa skarby”? Jeden tu, a drugi gdzie indziej, jak w PSiT? Trochę to bezsensowne moim zdaniem.

Mnie zawsze bardziej ten znak przypominał zamknięte drzwi, czyli "skrytka" lub "skarb". Jakby znak miał symbolizować "dwa skarby", to powinien oznaczać "pierwszy skarb z dwóch" (plus jakiś dodatkowy element) oraz "drugi z dwóch" (też z dodatkowym elementem).


Bardzo słusznie zauważyłeś, że ten znak graficznie przypomina zamknięte drzwi - oczywiście rozumiem, że dwuskrzydłowe. Albo otwartą księgę...

Kozak napisał/a:
Ciągle mnie nurtuje zagadka znaku tych "dwóch skarbów". Dlaczego dwa skarby?
Przepraszam, ale roztargnienie nie pasuje do ZN. Raczej było to efekt nie zrozumienia do końca symboliki tych znaków.


Zapewne przez te dwa przedziały. Tam jest obok też znak "cztery skarby", złożony z czterech elementów.
I w powieści znaleziono coś co przy odrobinie dobrej woli można nazwać dwoma skarbami: dziesięć złotych kielichów i skrzyneczkę ze złotymi monetami.
M. zd. tu właśnie wychodzi pewna słabość logiczna. Ja bym nazwał - gdybym wymyślał takie system znaków - znak "dwie (czy ileś tam) skrytek ze skarbami". W ten sposób zakomunikowałbym wtajemniczonym jak długo mają szukać.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 917
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-08, 21:53:22   

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:

Mnie zawsze bardziej ten znak przypominał zamknięte drzwi, czyli "skrytka" lub "skarb". (...)
Bardzo słusznie zauważyłeś, że ten znak graficznie przypomina zamknięte drzwi - oczywiście rozumiem, że dwuskrzydłowe. Albo otwartą księgę...

Bardziej jednak drzwi, ale księga? Nic nie wiadomo.
Cytat:
Tam jest obok też znak "cztery skarby", złożony z czterech elementów.

Ale przynajmniej rozdzielony na cztery części. To graficznie całkiem inaczej niż przy "dwa skarby", czyli brak konsekwencji w interpretacji znaków.
_________________

Pozdro.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7264
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-08, 23:14:14   

Kozak napisał/a:
Cytat:
Tam jest obok też znak "cztery skarby", złożony z czterech elementów.

Ale przynajmniej rozdzielony na cztery części. To graficznie całkiem inaczej niż przy "dwa skarby", czyli brak konsekwencji w interpretacji znaków.


To już szczególik. Szczególnie że chodzi o znaki umowne czyli konwencjonalne.

Taki znak można naprawdę spotkać w pewnym miejscu w Polsce. W książce Jacka Kolbuszewskiego "Skarby króla Gregoriusa", która jest zresztą ciepło wspomniana w PSiTT, są zamieszczone znaki używane przez dawnych poszukiwaczy skarbów i górników w górach w Polsce i gdzie indziej.
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 30 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4610
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-09, 05:11:01   

Z24 napisał/a:
w powieści znaleziono coś co przy odrobinie dobrej woli można nazwać dwoma skarbami: dziesięć złotych kielichów i skrzyneczkę ze złotymi monetami.
M. zd. tu właśnie wychodzi pewna słabość logiczna. Ja bym nazwał - gdybym wymyślał takie system znaków - znak "dwie (czy ileś tam) skrytek ze skarbami". . W ten sposób zakomunikowałbym wtajemniczonym jak długo mają szukać.

A może właśnie taki sens mają templariuszowe symbole, a objaśnienie "N skarbów" to skrót myślowy? Może tam rzeczywiście należało szukać dwóch skrytek? "Może ten skromny skarb, który odkryłem, jest [--] pułapką? Zadowolić ma tego, kto go znajdzie, zaspokoić jego chciwość i utwierdzić w przekonaniu, że oto trafił na legendarny skarb templariuszy. A ten wielki, ten prawdziwy, będzie dalej leżał w spokoju czekając na tego, kto pokieruje się rozsądkiem i sercem...
- Może - szepnęła Karen.
"

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,27 sekundy. Zapytań do SQL: 15