PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Czy cieszą przegrane polskich drużyn - pogwarki przy barku
Autor Wiadomość
Danonek
Sympatyk Samochodzika


Dołączył: 12 Wrz 2015
Posty: 101
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-08-10, 22:53:12   

A ja się cieszę z tych marnych wyników bo nie lubię polskiej piłki i polskiej ligi. Poza reprezentacyjną piłki nie oglądam a i reprezentację naszą niezbyt trawię.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Danonek 2018-08-10, 22:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-10, 23:29:30   

Danonek napisał/a:
A ja się cieszę z tych marnych wyników bo nie lubię polskiej piłki i polskiej ligi. Poza reprezentacyjną piłki nie oglądam a i reprezentację naszą niezbyt trawię.

Sorry, ale żeby pisać coś takiego, to trzeba mieć podsufitkę odklejoną w kilku miejscach.
Cieszy Cię, że polskie drużyny przegrywają? A jak Ci menele znajomego albo kuzyna biją na ulicy, to też się cieszysz, bo go nigdy specjalnie nie lubiłeś?
W głowę się puknij!
_________________
 
 
Danonek
Sympatyk Samochodzika


Dołączył: 12 Wrz 2015
Posty: 101
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-08-10, 23:41:37   

Tak cieszę się i mam do tego prawo. Nie lubię stylu polskiej ligi, atmosfery wokół niej (PZPN, polityka transferowa i szkoleniowa).

Piłkarze grają dla siebie...jak byłem mały to wyrosłem z bajek o graniu dla kibiców, więc nic mnie emocjonalnie z polskimi klubami nie łączy. Pomijam fakt, że zarabiają horrendalnie dużo bo tak jest po prostu wszędzie.

Biorąc pod uwagę podejście piłkarzy do gry w trakcie meczu mam prawo cieszyć się z ich porażek.

Cytat:
A jak Ci menele znajomego albo kuzyna biją na ulicy, to też się cieszysz, bo go nigdy specjalnie nie lubiłeś?


Troszkę słabe porównanie...

Mam lepsze:

A ty kibicujesz polskim klubom tylko dlatego, że są polskie? Jak ktoś będzie bił twojego kuzyna/kuzynkę to jeśli to będzie Polak to wszystko będzie okej? Ważne jest to co ktoś sobą reprezentuje, a nasi kopacze nie wzbudzają w tej kwestii pozytywnych odczuć u mnie.
_________________
 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-10, 23:47:44   

Danonek napisał/a:
mam prawo cieszyć się z ich porażek.

Masz prawo nawet skoczyć z balkonu!
_________________
 
 
Kynokephalos 
Moderator



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4402
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-11, 07:09:55   

Wowax napisał/a:
żeby pisać coś takiego, to trzeba mieć podsufitkę odklejoną w kilku miejscach.
(...) A jak Ci menele znajomego albo kuzyna biją na ulicy, to też się cieszysz, bo go nigdy specjalnie nie lubiłeś?
W głowę się puknij!

Dziwnie na to patrzysz.
Mecz to nie uliczna bójka.
Zwycięstwo w sporcie nie jest przestępstwem. Ani krzywdą dla pokonanego.
Drużyny z innych miast czy państw to nie menele.

Sytuacja raczej tak się przedstawia: Danonek tego akurat kuzyna rzeczywiście niespecjalnie lubi. Uważa, że jest leniwy, interesowny i skorumpowany. Słabo zna się na tym co robi, a zbiera nieuzasadnione pochwały. Czy słusznie Danonek tak uważa - w to nie wnikam, w każdym razie takie właśnie ma zdanie. Kiedyś myślał inaczej, ale potem dowiedział się o kuzynie kilku rzeczy i się rozczarował. Poza tym - sądzi Danonek - jego samego kuzyn też nie szanuje.
Danonek cieszy się, że konkurs na dyrektora stadniny wygrał inny kandydat. Sprawia mu satysfakcję, że indolencja kuzyna wyszła na jaw, a same więzy krwi nie są wystarczającym powodem by brać zawsze stronę kuzyna bez względu na sprawiedliwość i koszty.

Tak zrozumiałem racje Danonka - jeśli źle to proszę o sprostowanie.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-11, 07:47:23   

Kynokephalos napisał/a:
Dziwnie na to patrzysz.

Patrzę na to tak jak każdy - po swojemu!
Kynokephalos napisał/a:
konkurs na dyrektora stadniny wygrał inny kandydat

Sport to nie konkurs na dyrektora - czegokolwiek
Kynokephalos napisał/a:
Uważa, że jest leniwy, interesowny i skorumpowany. Słabo zna się na tym co robi, a zbiera nieuzasadnione pochwały.

To opinia subiektywna - jak każda zresztą, ale dla wielu sportowców również mocno krzywdząca - niektórzy są po prostu słabsi od rywali, mają gorszy dzień, gorsze zaplecze treningowe itd.
Rozumiem, że można nie kibicować polskim zespołom, nie lubić oglądać polskiej piłki nożnej w żadnym wydaniu, ale żeby zaraz cieszyć się z ich porażek to już w mojej opinii co najmniej dziwne.
I o tę właśnie ,,radość,, głównie mi chodziło.
Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda.
_________________
 
 
Kynokephalos 
Moderator



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4402
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-11, 09:48:25   

Wowax napisał/a:
Patrzę na to tak jak każdy - po swojemu!

To jasne. Niemniej - w tym przypadku - patrzysz dziwnie.

Wowax napisał/a:
Sport to nie konkurs na dyrektora - czegokolwiek

Jednak ta analogia - oparta na uczciwym (w założeniu) współzawodnictwie kwalifikacji - jest bez porównania lepsza od przyrównania meczu do bandyckiej napaści.

Wowax napisał/a:
dla wielu sportowców również mocno krzywdząca - niektórzy są po prostu słabsi od rywali, mają gorszy dzień, gorsze zaplecze treningowe itd.

No widzisz. To już dużo lepsze argumenty niż “puknij się w głowę” i “biją ich Niemcy”. Otwierające drzwi do porozumienia.

Wowax napisał/a:
To opinia subiektywna - jak każda zresztą

Jak stwierdziłeś - każdy patrzy po swojemu. Danonek ma taką opinię o polskiej zinstytucjonalizowanej piłce nożnej i chyba nie jest ona całkiem oderwana od rzeczywistości. Taką ma opinię, a ta wpływa na jego sympatie.

Wowax napisał/a:
dla wielu sportowców również mocno krzywdząca

To prawda, jednak jeśli wypowiadamy się o zjawisku, zwłaszcza w domenie sportów drużynowych, trudno oddzielić wynik pojedynczego zawodnika od wyniku zbiorowego. Sportowcy których bronisz są, owszem, ofiarami - ale raczej ofiarami tego zjawiska niż kibica niezadowolonego z efektów pracy klubu czy kadry. Powiedziałbym, że rzetelni piłkarze i trenerzy są mocniej i częściej krzywdzeni - różnymi sposobami - przez nieuczciwych i leniwych piłkarzy, trenerów i działaczy niż przez wyrażone w gronie znajomych radość lub smutek Danonka.

Wowax napisał/a:
Rozumiem, że można nie kibicować polskim zespołom, nie lubić oglądać polskiej piłki nożnej w żadnym wydaniu, ale żeby zaraz cieszyć się z ich porażek to już w mojej opinii co najmniej dziwne.
I o tę właśnie ,,radość,, głównie mi chodziło.

Podam Ci teraz kilka przykładowych powodów, dla których - niekoniecznie mając “podsufitkę odklejoną w kilku miejscach” - można cieszyć się z porażek polskich drużyn. A dokładniej może - z tego, że nie wygrywają swoich meczów drużyny uznane (subiektywnie przez Danonka) za niezwiązane emocjonalnie z kibicami, źle wyszkolone, źle prowadzone i przepłacone.

Nie wiem, czy akurat któryś z tych powodów przyświecał Danonkowi. Nie mogę przecież wypowiadać się za niego, a na pewno znajdą się jeszcze inne racjonalne przyczyny niż te które wynienię. Chodziło mi o ton rozmowy, w której nie mając do tego podstaw sugerujesz obniżone zdolności umysłowe u adwersarza, i o niedorzeczne porównania do jakich się odwołujesz.

Otóż:

● Można mieć na względzie dobro piłki nożnej rozumiane szerzej niż tylko doraźnie. W tym również dobro wspomnianych wyżej uczciwych piłkarzy, obecnie zmuszonych trenować i grać w złych warunkach.
Jeśli ktoś uważa że zdecydowane działania uzdrawiające są potrzebne, to może obnażenie nieudolności obecnego systemu lub kadr uznać za korzystniejsze w dalszej perspektywie niż ukrywanie gangreny pod plastrem pozornych sukcesów i coraz mniej znaczących zwycięstw.

● Można uważać, że złe wyniki zmniejszą ilość pieniędzy która z czyjejś kieszeni (jako podatnika i jako konsumenta) wędruje pośrednio do niezasługujących na to ludzi.

● Można nie cierpieć i obawiać się zjawiska subkultury stadionowej, wylewającej się na ulice, a czerpiącej pożywkę w społecznej sympatii do poszczególnych klubów piłkarskich i do piłki nożnej w ogóle.

● Można brać pod uwagę dobro innych dyscyplin sportu. Mówi się czasem o tym, że dobrym zawodnikom innych sportów, na światowym poziomie i z wynikami, nieporównanie mniejsze osiągnięcia piłkarzy odbierają potencjalne wpływy od sponsorów i kibiców.

● Można (co trochę związane jest z poprzednim punktem) preferować bardziej zrównoważony rozkład sympatii wśród młodzieży podejmującej decyzje o związaniu się ze sportem. Nadproporcjonalna popularność piłki nożnej w naturalny sposób przyciąga wielu młodych ludzi którzy w innych okolicznościach wybraliby bardziej odpowiednią dla siebie dyscyplinę; wybraliby ją z korzyścią dla siebie i dla Polski, jeśli brać pod uwagę wyniki medalowe na prestiżowych imprezach.

Wowax napisał/a:
Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda.

Przekręcasz to, co pisze Danonek. Nie “komuś coś”, tylko chodziło mu o konkretny układ.

Ale co ważniejsze - Wowax, czy uważasz że my, Polacy, tacy gremialnie jesteśmy?

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-11, 10:15:04   

Kynokephalos napisał/a:
Niemniej - w tym przypadku - patrzysz dziwnie

Lub to Ty dziwnie patrzysz na moją opinię
Kynokephalos napisał/a:
jest bez porównania lepsza

To znów Twoje subiektywne odczucie
Kynokephalos napisał/a:
Sportowcy których bronisz
Nie bronię, tylko zaznaczam, że uogólnianie jak zwykle to bywa nie jest dobrym sposobem oceniania.
Kynokephalos napisał/a:
ma taką opinię o polskiej zinstytucjonalizowanej piłce nożnej i chyba nie jest ona całkiem oderwana od rzeczywistości.

Ale pewności nie masz?
Kynokephalos napisał/a:
To już dużo lepsze argumenty niż “biją ich Niemcy”.

nie użyłem takiego argumentu, więc nie zmyślaj proszę.
Kynokephalos napisał/a:
o niedorzeczne porównania do jakich się odwołujesz

W mojej subiektywnej i z pewnością mylnej opinii nie są niedorzeczne, a ty masz prawo mieć inne zdanie oczywiście.

Kynokephalos napisał/a:
● Można mieć na względzie dobro piłki nożnej rozumiane szerzej niż tylko doraźnie. W tym również dobro wspomnianych wyżej uczciwych piłkarzy, obecnie zmuszonych trenować i grać w złych warunkach.

Jeśli ktoś uważa że zdecydowane działania uzdrawiające są potrzebne, to może obnażenie nieudolności obecnego systemu lub kadr uznać za korzystniejsze w dalszej perspektywie niż ukrywanie gangreny pod plastrem pozornych sukcesów i coraz mniej znaczących zwycięstw.



● Można uważać, że złe wyniki zmniejszą ilość pieniędzy która z czyjejś kieszeni (jako podatnika i jako konsumenta) wędruje pośrednio do niezasługujących na to ludzi.



● Można nie cierpieć i obawiać się zjawiska subkultury stadionowej, wylewającej się na ulice, a czerpiącej pożywkę w społecznej sympatii do poszczególnych klubów piłkarskich i do piłki nożnej w ogóle.



● Można brać pod uwagę dobro innych dyscyplin sportu. Mówi się czasem o tym, że dobrym zawodnikom innych sportów, na światowym poziomie i z wynikami, nieporównanie mniejsze osiągnięcia piłkarzy odbierają potencjalne wpływy od sponsorów i kibiców.



● Można (co trochę związane jest z poprzednim punktem) preferować bardziej zrównoważony rozkład sympatii wśród młodzieży podejmującej decyzje o związaniu się ze sportem. Nadproporcjonalna popularność piłki nożnej w naturalny sposób przyciąga wielu młodych ludzi którzy w innych okolicznościach wybraliby bardziej odpowiednią dla siebie dyscyplinę; wybraliby ją z korzyścią dla siebie i dla Polski, jeśli brać pod uwagę wyniki medalowe na prestiżowych imprezach.

Tezy tyleż zgrabne, co dyskusyjne i moim zdaniem w dużej mierze wyssane z palca, a co najważniejsze - owszem mogą one uzasadniać niechęć do interesowania się w jakikolwiek sposób zjawiskiem piłki nożnej na każdym poziomie, ale nie radość z porażek Polaków.
Zastanowiłeś się jakie głupoty piszesz? - ,,cieszę się z porażek polskich drużyn klubowych i reprezentacji, bo jest we mnie lęk przed stadionowymi chuliganami,,
,,Cieszę się z porażek piłkarskiej reprezentacji Polski, bo leży mi na sercu dobro akrobatyki sportowej,,
Bzdury, nawet ubrane w zgrabną otoczkę słowną pozostają jednak bzdurami - ale to moja subiektywna ocena.
_________________
 
 
Kynokephalos 
Moderator



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4402
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-11, 12:57:26   

Wowax napisał/a:
Lub to Ty dziwnie patrzysz na moją opinię

Czyli obstajesz przy tym, że “polska drużyna przegrała mecz” to tak jak “menele biją kuzyna na ulicy”?

Wowax napisał/a:
To znów Twoje subiektywne odczucie

No tu akurat nie możesz wycofać się powołując się na jakieś “subiektywne uczucie”. Która analogia (“mecz-chuligańska napaść” czy “mecz-rywalizacja w ramach konkursu”) zawiera pełniejszy zestaw cech wspólnych w kontekście moralnym to nie sprawa subiektywna, ani sprawa uczuć.

Wowax napisał/a:
Nie bronię, tylko zaznaczam, że uogólnianie jak zwykle to bywa nie jest dobrym sposobem oceniania.

Danonek chyba nie pisał, że wszyscy piłkarze zasługują na potępienie, a czy wszystkie kluby które ostatnio przegrały - nie wiem. Nie czuję się powołany do publicznego uściślania jego wypowiedzi. O reprezentacji także wypowiedział się niejasno “niezbyt trawię”.
Początkowa Wasza wymiana postów toczyła się na wysokim poziomie uogólnienia i do tego się między innymi odniosłem.

Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
ma taką opinię o polskiej zinstytucjonalizowanej piłce nożnej i chyba nie jest ona całkiem oderwana od rzeczywistości.
Ale pewności nie masz?

Oczywiście że nie. A czy Ty masz pewność, że polska zinstytucjonalizowana piłka nożna jest wolna od niedołęstwa, korupcji i prywaty?

Mówię o tym, że opinia wyrażona przez Danonka na temat polskiej ligi i PZPN ma oparcie w informacjach dochodzących do kibiców. Jakkolwiek oczywiście całej prawdy nie znamy, uważam, że Danonek ma prawo w granicach błędu wyrażać taką ocenę jaką wyraził, bez narażania się na insynuacje o “odklejaniu podsufitki”.

Co ja myślę o polskiej piłce nożnej, albo o piłce nożnej w ogóle - to w tej dyskusji nie gra roli.

Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
To już dużo lepsze argumenty niż “biją ich Niemcy”.

nie użyłem takiego argumentu, więc nie zmyślaj proszę.

Hmm, coś chyba zamanipulowałeś cytując moją wypowiedź. A, już widzę - tam było jeszcze o tym, jak piszesz do Danonka “puknij się w głowę”.

A co do “biją ich Niemcy” - to przecież ten sam sens, i nawet powtórzone niemal słowo w słowo “menele biją kuzyna na ulicy”. Tylko z nawiązaniem do pewnej anegdoty.
Chodzi o to, że (według tonu obu fraz) nieważne jest źródło “konfliktu” (jeśli mecz uznać za odmianę konfliktu); nieważna jest strona, po której leży słuszność; nieważny jest model rozwiązywania konfliktu; - bo niezależnie od tych wszystkich czynników oba sposoby opisu koncentrują się na antynomii “nasi - obcy”, przy czym “obcy” są scharakteryzowani w pejoratywny sposób, zaś niekorzystny dla “naszych” przebieg wydarzeń zostaje ukazany jako “bicie”, czyli krzywdzenie “naszych”.

Wowax napisał/a:
owszem mogą one uzasadniać niechęć do interesowania się w jakikolwiek sposób zjawiskiem piłki nożnej na każdym poziomie

Nie. Chodzi właśnie nie o brak zainteresowania lecz o a (subiektywne, ale niebezzasadne) dostrzeganie negatywnych skutków atmosfery podziwu czy przynajmniej afirmacji budowanej wokół błahych nawet sukcesów.

Dodatkowo argument o klubach, zawodnikach i reprezentacji utrzymywanych z naszych podatków i ze sponsoringu na który (pośrednio) też się składamy własnymi pieniędzmi, także nie da się odeprzeć ripostą “Płać i nie interesuj się”.

Wowax napisał/a:
Zastanowiłeś się jakie głupoty piszesz?

Zastanowiłem się co piszę zanim napisałem.

Wowax napisał/a:
,,cieszę się z porażek polskich drużyn klubowych i reprezentacji, bo jest we mnie lęk przed stadionowymi chuliganami,,

Są, rzecz jasna, i powinny być stosowane inne sposoby walki z tego rodzaju przestępczością. Niestety ani kluby ani władze administracyjne nie potrafią lub nie mają chęci do ich właściwego wykorzystania. W sytuacji, gdy mecze rodzimych drużyn są dla mieszkańców miasta częściej przyczyną utrudnień i ryzyka niż okazją do śledzenia sportowej walki na żywo - obniżanie motywacji do zasilania grona szalikowców też jawi się jako jakaś - lepsza niż żadna - droga eliminacji zjawiska. Nie byłby to zapewne dominujący powód, raczej poboczny. Mówimy tu o procesach długofalowych i rzeczywiście o sytuacji gdy czynniki odpowiedzialne za rozwiązanie poroblemu nie wywiązują się z tego.

Wowax napisał/a:
,,Cieszę się z porażek piłkarskiej reprezentacji Polski, bo leży mi na sercu dobro akrobatyki sportowej,,

I/lub siatkówki, żużlu, lekkiej atletyki, wioślarstwa, sportów walki, strzelectwa, szermierki, pływania, i tak dalej. Dobro tych sportów i dobro młodzieży, która tam mogłaby znaleźć więcej satysfakcji lecz przyciąga ją blichtr piłki nożnej - nie zapewniającej jednak tej młodzieży właściwych warunków rozwoju sportowego i osobistego.
Tak, taka myśl nie byłaby irracjonalna. Jest to w pewnym stopniu system naczyń połączonych.

I (jak widać nigdy dość akcentowania): nie “cieszę się z porażek” lecz “z obnażających złą sytuację porażek drużyn, które są niefachowo prowadzone i źle trenowane, zawodnicy (rozumieni jako zbiorowość) wkładają za mało serca w trening, a większość zaangażowanych w to ludzi lekceważy mnie jako kibica.”

Zapomniałeś odnieść się do pierwszego, najobszerniejszego, podanego przeze mnie przykładu logicznego rozumowania, czyli: “Cieszę się z porażek polskich drużyn klubowych i reprezentacji, ponieważ może one dadzą wreszcie impuls do rozliczenia działaczy z ich pracy. Do wyrugowania negatywnych zjawisk w klubach i w związku oraz do ustawienia szkolenia na właściwych torach.”
Nie wiem - czy to też według Ciebie wyssana z palca głupota? No i wyjaśnij jakim sposobem taka myśl mogłaby najwyżej “uzasadniać niechęć do interesowania się w jakikolwiek sposób zjawiskiem piłki nożnej”, skoro sama w sobie jest przejawem żywego i pozytywnego zainteresowania piłką nożną. Tylko wykraczającego poza najbliższy mecz, najbliższy sezon.

Aha, a propos reprezentacji narodowej - umknęło Ci także moje pytanie na temat tego co stwierdziłeś wcześniej: “Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda.” Czy naprawdę takie zdanie masz o Polakach?

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-11, 13:37:04   

Kynokephalos napisał/a:
No tu akurat nie możesz wycofać się powołując się na jakieś “subiektywne uczucie”. Która analogia (“mecz-chuligańska napaść” czy “mecz-rywalizacja w ramach konkursu”) zawiera pełniejszy zestaw cech wspólnych w kontekście moralnym to nie sprawa subiektywna, ani sprawa uczuć.

Oczywiście, że mogę, bo ani jedno ani drugie nie jest tym, co w nazwany przez ciebie moralnym kontekstem sposób można odnieść do subiektywnego uczucia radości z niepowodzenia, tego się nie da wystopniować, żebyś się nie wiem jak starał, I ,,pełniejszość zestawu cech moralnych,, coby to nie oznaczało (wątpliwość retoryczna, więc proszę nie sil się na tłumaczenie) nie ma tu nic do rzeczy.

Kynokephalos napisał/a:
Czyli obstajesz przy tym, że “polska drużyna przegrała mecz” to tak jak “menele biją kuzyna na ulicy”?

Nie obstaję przy tym, że radość z porażki polskiej drużyny jest tak samo głupia jak radość z bicia kuzyna przez meneli na ulicy - BEZ WZGLĘDU na pobudki z jakich ta radość wynika. Z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym i tu chyba nie ma nad czym dyskutować. (oczywiście są wyjątki-jasne że jak komuś się nie uda zrobić czegoś złego to należy się cieszyć, ale nie o tym tu mowa)
Kynokephalos napisał/a:
a czy wszystkie kluby które ostatnio przegrały - nie wiem

Ty, Kynokephalos, to jak tego nie wiesz, tamtego nie jesteś pewien, a na owym się nie znasz, to po co tyle ględzisz? :zdziw:
Kynokephalos napisał/a:
Chodzi o to, że (według tonu obu fraz) nieważne jest źródło “konfliktu” (jeśli mecz uznać za odmianę konfliktu); nieważna jest strona, po której leży słuszność; nieważny jest model rozwiązywania konfliktu; - bo niezależnie od tych wszystkich czynników oba sposoby opisu koncentrują się na antynomii “nasi - obcy”, przy czym “obcy” są scharakteryzowani w pejoratywny sposób, zaś niekorzystny dla “naszych” przebieg wydarzeń zostaje ukazany jako “bicie”, czyli krzywdzenie “naszych”.

A to już jakieś kompletne odwrócenie całej dyskusji. Po raz kolejny podkreślam - nie chodzi o antynomię nasi - obcy, ani stosunku emocjonalnego do obcych jako takich - nigdzie takie zdanie nie padło w mojej wypowiedzi.
Kynokephalos napisał/a:
Są, rzecz jasna, i powinny być stosowane inne sposoby walki z tego rodzaju przestępczością. Niestety ani kluby ani władze administracyjne nie potrafią lub nie mają chęci do ich właściwego wykorzystania. W sytuacji, gdy mecze rodzimych drużyn są dla mieszkańców miasta częściej przyczyną utrudnień i ryzyka niż okazją do śledzenia sportowej walki na żywo - obniżanie motywacji do zasilania grona szalikowców też jawi się jako jakaś - lepsza niż żadna - droga eliminacji zjawiska.

W zestawieniu z istotą dyskusji, to nawet trudno to skomentować.
Kynokephalos napisał/a:
Dodatkowo argument o klubach, zawodnikach i reprezentacji utrzymywanych z naszych podatków i ze sponsoringu na który (pośrednio) też się składamy własnymi pieniędzmi, także nie da się odeprzeć ripostą “Płać i nie interesuj się”.

O czym ty człowieku piszesz? Pokaż mi choćby jeden klub piłkarski w Polsce na centralnym poziomie rozgrywek, który utrzymuje się na tym poziomie dzięki pieniądzom podatników!
Chyba, że wiesz o czymś o czym ja nie wiem i Polacy zza Wielkiej Wody płacą podatki na rzecz klubów piłkarskich w ,,Starym Kraju,,
Ale my tu na miejscu na szczęście z tej daniny jesteśmy zwolnieni.
Kynokephalos napisał/a:
Zapomniałeś odnieść się do pierwszego, najobszerniejszego, podanego przeze mnie przykładu logicznego rozumowania, czyli: “Cieszę się z porażek polskich drużyn klubowych i reprezentacji, ponieważ może one dadzą wreszcie impuls do rozliczenia działaczy z ich pracy. Do wyrugowania negatywnych zjawisk w klubach i w związku oraz do ustawienia szkolenia na właściwych torach.”

Nie zapomniałem, tylko naiwność tego stwierdzenia sprawia, że nie ma się do czego odnosić.
Kynokephalos napisał/a:
“Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda.” Czy naprawdę takie zdanie masz o Polakach?

To nie jest przedmiotem tej dyskusji.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Wowax 2018-08-11, 13:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Danonek
Sympatyk Samochodzika


Dołączył: 12 Wrz 2015
Posty: 101
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2018-08-11, 23:02:51   

Miałem zamiar nic już w tym temacie nie pisać, ponieważ dziwnie się poczułem z tym personalnym atakiem (który w mojej opinii jest mocno nieuzasadniony), ale ponieważ Kynokephalos bardzo się napracował próbując załagodzić i zakopać tą sytuację to poczułem się w obowiązku by jednak coś napisać.

Zaczynając od początku. Mój post był krótki i nie wyjaśniał przyczyn mojego postępowania. Gdybym spodziewał się, że wywoła to w kimś aż tak negatywne emocje to bym się bardziej rozpisał, ale kompletnie takiej odpowiedzi się nie spodziewałem. Właściwie to nie spodziewałem się jakiejkolwiek reakcji biorąc pod uwagę prześmiewcze wypowiedzi (na temat polskich drużyn) w tym temacie innych użytkowników. Cytując odpowiedź Wowaxa na post Robsona, że rywalem Legii w I r. el. LM będzie irlandzki Cork City:

Wowax napisał/a:

Jak spadać, to z wysokiego konia! :p ;-)


Oczywiście odpowiedź jest ironiczna, ale czy nie mająca nic wspólnego z rzeczywistym stanem polskiej piłki? Śmiem wątpić.

Jak dobrze zrozumiałem Wowaxa to zostałem zaatakowany za brak patriotyzmu. Bo w końcu jak można nie kibicować polskiej drużynie i cieszyć się z jej porażek? Zacznijmy od tego, że kibicowanie nie musi iść w parze z patriotyzmem. Chodź może to być element jego okazywania, ale i tak ludzi poznaje się po czynach a nie po ilości wzniesionych okrzyków "Polska" w trakcie meczu.

Mam swoje pobudki by nie kibicować polskim drużynom w europejskich pucharach - właściwie wszystkie te powody zostały wymienione przez Kynokephalosa, za co mu dziękuję.
Rozważmy teoretyczną sytuację: Legii jednak udało się awansować do LM, jednak możemy podejrzewać, że z grupy nie udało by się im wyjść. Gdyby tak było to dalej włodarze Legii, członkowie PZPN mogli by wszem i wobec oświadczać, że cel został osiągnięty i niech będzie dalej jak jest. W mojej opinii jeśli ma cokolwiek się zmienić to musi spaść na nich zimny prysznic.

Kluczową kwestię świetnie ujmuje ta wypowiedź:

Kynokephalos napisał/a:
Zwycięstwo w sporcie nie jest przestępstwem. Ani krzywdą dla pokonanego.


Rzeczywiście dosyć dziwne by było gdybym cieszył się z krzywdy piłkarzy. Jedyna kara jaka ich może spotkać to brak nagród i specjalnych pieniędzy. Myślę, że nie jest to wygórowana dla nich kara a i zawodnicy nie wydają się nią przejmować. W końcu i tak większość to typowi "najemnicy" - słaby zagraniczni kopacze zabierający, przychodzący na sezon, dwa i traktujący klub jak dojną krówkę. A czy klub robi cokolwiek by taką dojną krówką nie być? Dla mnie za dużo jest w tej lidze zagranicznych zawodników, a za mało daje się szans na ogranie polskim zawodnikom. Czy poziom Ekstraklasy naprawdę mocno by spadł gdyby było więcej młodzieży na boiskach ekstraligowych? Śmiem wątpić, skoro nasi "najemnicy" potrafią przegrać z drużyną, w której grają nie zawodowi piłkarze.

Kynokephalos napisał/a:

Przekręcasz to, co pisze Danonek. Nie “komuś coś”, tylko chodziło mu o konkretny układ.

Ale co ważniejsze - Wowax, czy uważasz że my, Polacy, tacy gremialnie jesteśmy?


Ostatnio miałem okazję do cieszenia się z sukcesu Michała Kwiatkowskiego w TdP :D

Wowax napisał/a:

O czym ty człowieku piszesz? Pokaż mi choćby jeden klub piłkarski w Polsce na centralnym poziomie rozgrywek, który utrzymuje się na tym poziomie dzięki pieniądzom podatników!
Chyba, że wiesz o czymś o czym ja nie wiem i Polacy zza Wielkiej Wody płacą podatki na rzecz klubów piłkarskich w ,,Starym Kraju,,
Ale my tu na miejscu na szczęście z tej daniny jesteśmy zwolnieni.


Mogę się wypowiedzieć w kwestii np. Śląska Wrocław, w utrzymywanie, którego łożyło pieniądze miasto Wrocław - czyli my wszyscy. Aktualnie prawdopodobnie już tak nie jest, ale nie wiem. Na pewno miasto wciąż dopłaca do stadionu miejskiego, na którym gra Śląsk i są to nie małe kwoty.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Danonek 2018-08-11, 23:32, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 01:03:57   

Być może mój pierwszy post komentujący Twój, był nieco za ostry-jeśli tak to wybacz, ale
Danonek napisał/a:
Jak dobrze zrozumiałem Wowaxa to zostałem zaatakowany za brak patriotyzmu.
nie zrozumiałeś mnie widocznie - czym innym jest ,,brak patrioryzmu,, czyli podejście na zasadzie ,,zwisa mi,, , a czym innym RADOŚĆ z porażki nazwijmy to ,,naszych,,
A na marginesie dyskusji merytorycznej
Danonek napisał/a:
nie zawodowi
Danonek napisał/a:
nie małe
,,nie,, z przymiotnikami w stopniu równym piszemy łącznie :oops:
_________________
 
 
Nietajenko 
Moderator



Pomógł: 25 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11858
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-08-12, 08:19:47   

A wszystkiemu winne są media i politycy, którzy pompują balonik i podatny na ten balonik naiwny ludek.

A swoją drogą piłka nożna to chyba jedyna dyscyplina sportu budząca tyle negatywnych emocji. Coś jest z nią nie tak. Opinia kolegi Danonek świetnie się w to wpisuje.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

Ostatnio zmieniony przez Nietajenko 2018-08-12, 08:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kynokephalos 
Moderator



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4402
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-08-12, 09:23:22   

Wowax napisał/a:
,,pełniejszość zestawu cech moralnych,, coby to nie oznaczało (wątpliwość retoryczna, więc proszę nie sil się na tłumaczenie) nie ma tu nic do rzeczy

Jednak wyjaśnię Ci tę wątpliwość. Nie “pełniejszość zestawu cech moralnych” lecz pełniejszy zestaw cech wspólnych w kontekście moralnym.

Pełniejszy zestaw cech wspólnych, to znaczy że tutaj mamy pewne cechy wspólne a tam nie. Takie jak: dobrowolność udziału, ustalony tryb rywalizacji, równe szanse. Stopniowanie nie ma tu nic do rzeczy, skoro występują jednym przypadku a w drugim wcale.

Te wymienione wyżej cechy - dobrowolność udziału, ustalony i jawny tryb rywalizacji, równe szanse - odróżniają uliczną napaść (na którą się oburzamy) od konkursu na stanowisko dyrektorskie (który jest w założeniu uczciwy). I te same cechy odróżniają uliczną napaść od piłkarskiego meczu. Co dowodzi, że moja analogia (z konkursem) lepiej odpowiada omawianej sytuacji niż Twoja (z napaścią), i nie jest to ani sprawa subiektywna ani sprawa uczuć.

Aha, a “w kontekście moralnym” - znaczy, że właśnie pod tym względem porównujemy poszczególne sytuacje. W innym kontekście, na przykład fizycznego przebiegu wydarzeń, rzeczywiście niektóre zawody sportowe mogą być bliższe bójce niż konkursowi na dyrektora.

Wowax napisał/a:
Z założenia cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym i tu chyba nie ma nad czym dyskutować.

Obawiam się, że musimy to przedyskutować.
Problem polega na tym, że mamy do czynienia z konkurencją o (nazwijmy to w ogólny sposób) “zasoby ograniczone”. Czyli takie, których nie wystarczy dla wszystkich zainteresowanych i zawsze będzie ktoś kto ich nie osiągnie, chociaż chciałby.

Jakkolwiek byłoby to bardzo szlachetne z Twojej strony, jeżeli oglądając mecze usilnie liczysz na zwycięstwo obu drużyn - większość z nas zorientowała się już, że to jest w świetle zasad gry nieosiągalne.

Może i byłoby przyjemnie, gdyby wszyscy mogli być dyrektorami stadniny i mistrzami świata. Ale to niemożliwe i dlatego właśnie przeprowadza się konkursy i zawody sportowe. Mając na względzie sprawiedliwość (lub sentymenty) i chcąc by wygrali (naszym zdaniem) najlepsi, albo (także naszym zdaniem) sympatyczniejsi - tym samym chcemy, by ci nie tak dobrzy (lub nie tak nam bliscy) odpadli. To tylko inny sposób sformułowania tego samego pragnienia (lub, po zakończeniu rywalizacji - radości).

Więc nie ma w tym nic nagannego, jeśli ktoś cieszy się że zwycięstwo nie przypadło komuś kto (jego zdaniem) mało na to zasługuje, lecz raczej osobie, która zasługuje bardziej.

Wowax napisał/a:
(oczywiście są wyjątki-jasne że jak komuś się nie uda zrobić czegoś złego to należy się cieszyć, ale nie o tym tu mowa)

“Cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym, chyba że chciał zrobić coś złego...”? O, na przykład tutaj:
NIEMCY DO DOMU! Ależ mi się humor poprawił! :D (http://pansamochodzik.net...=4612&start=283)
Jak to dobrze, że udało się wtedy zapobiec złu.

Wowax napisał/a:
Ty, Kynokephalos, to jak tego nie wiesz, tamtego nie jesteś pewien, a na owym się nie znasz, to po co tyle ględzisz? :zdziw:

No widzisz. Kynokephalos jeśli czegoś nie wie to napisze, że nie wie. Zamiast brnąć w nonsensy. Da się? Da się.

Wowax napisał/a:
na szczęście z tej daniny jesteśmy zwolnieni.

Danonek już napisał, że to nie jest oddzielna danina lecz pula pochodząca z podatków ściąganych od wszystkich.
Podobnie jeśli kupujesz piwo, szampon przeciwłupieżowy (lub inny produkt tej samej firmy), parówki, telefon komórkowy, albo coś w Żabce - nie masz na paragonie napisane (n.p.) “+ 0,06 na Lewandowskiego”. A mimo to nie jesteś zwolniony.
Tak to działa. Ale to trochę skomplikowane.

Wowax napisał/a:
[--] to nawet trudno to skomentować [--]
[--] naiwność tego stwierdzenia sprawia, że nie ma się do czego odnosić [--]

Być może te zależności też są trochę skomplikowane.

Wowax napisał/a:
Kynokephalos napisał/a:
“Typowo polskie podejście - cieszymy się jak komuś coś się nie uda.” Czy naprawdę takie zdanie masz o Polakach?
To nie jest przedmiotem tej dyskusji.

Jest, odkąd sam to do dyskusji wprowadziłeś.
Na proste pytanie zwykle wystarczy dać prostą odpowiedź: Tak / Nie / Nie wiem.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 09:55:28   

Kynokephalos napisał/a:
Obawiam się, że musimy to przedyskutować.

Problem polega na tym, że mamy do czynienia z konkurencją o (nazwijmy to w ogólny sposób) “zasoby ograniczone”. Czyli takie, których nie wystarczy dla wszystkich zainteresowanych i zawsze będzie ktoś kto ich nie osiągnie, chociaż chciałby.

Jakkolwiek byłoby to bardzo szlachetne z Twojej strony, jeżeli oglądając mecze usilnie liczysz na zwycięstwo obu drużyn - większość z nas zorientowała się już, że to jest w świetle zasad gry nieosiągalne.

Może i byłoby przyjemnie, gdyby wszyscy mogli być dyrektorami stadniny i mistrzami świata. Ale to niemożliwe i dlatego właśnie przeprowadza się konkursy i zawody sportowe. Mając na względzie sprawiedliwość (lub sentymenty) i chcąc by wygrali (naszym zdaniem) najlepsi, albo (także naszym zdaniem) sympatyczniejsi - tym samym chcemy, by ci nie tak dobrzy (lub nie tak nam bliscy) odpadli. To tylko inny sposób sformułowania tego samego pragnienia (lub, po zakończeniu rywalizacji - radości).

Popisujesz się zgrabnymi frazesami, udając, że nie rozumiesz o co chodzi? Przecież nie jesteś głupi, to doskonale zdajesz sobie sprawę, że wszystko co napisałeś nie tyczy się kompletnie tego o czym pisałem ja. Ale okej, dużo słów, gmatwanina zwrotów, treści średnio związane z tematem - taki masz styl, twoje prawo.
Czyżbyś naprawdę uważał, że sądziłem do tej chwili, że może być w meczu dwóch zwycięzców, a dopiero twoje światłe słowa rzuciły jasność na mój mózg troglodyty?
Kynokephalos napisał/a:
Jest, odkąd sam to do dyskusji wprowadziłeś.

To teza, która w swojej stanowczości dowodzi tylko i wyłącznie tego, że ty chciałbyś żeby tak było, a nie że tak jest rzeczywiście.
Równie dobrze mogę stwierdzić, że skoro ja wprowadziłem taki wtręt do dyskusji, to ja, nie ty decyduję, czy należy on do meritum, czy jest tylko wątkiem pobocznym.

Kynokephalos napisał/a:
Podobnie jeśli kupujesz piwo, szampon przeciwłupieżowy (lub inny produkt tej samej firmy), parówki, telefon komórkowy, albo coś w Żabce - nie masz na paragonie napisane (n.p.) “+ 0,06 na Lewandowskiego”. A mimo to nie jesteś zwolniony.

Tak to działa. Ale to trochę skomplikowane.

I znów dowodzisz po pierwsze nieznajomości polskich realiów piłki na poziomie ligowym, a po drugie sam sobie zaprzeczasz - jeśli bowiem produkty x zawierają w sobie daninę na futbol, to nie jest to podatek obowiązkowy, ani żaden przymus - mogę wybrać inny produkt, innego producenta jeśli mi nie pasuje płacić na reprezentację.
Poza tym tak jest na świecie od wielu lat - jedni chcąc sprzedać produkt używają w reklamie piłkarza czy trenera, inni modelki, aktora, piosenkarza. Ich gaże są wliczone w cenę produktu i każdy o tym wiedząc może wybrać, zgodnie z twoim uproszczeniem, czy będzie wspierał piłkę nożną, czy kinematografię kupując piwo czy telefon.
Co do piłki klubowej w Polsce - która jest tu głównym źródłem dyskusji, to zapytam jeszcze raz, bo może nie doczytałeś - możesz mi wskazać klub piłkarski na dowolnym poziomie rozgrywek, który utrzymywany jest z pieniędzy podatników?
Kynokephalos napisał/a:
Kynokephalos jeśli czegoś nie wie to napisze, że nie wie. Zamiast brnąć w nonsensy.

Na tym właśnie polega twój problem - wdepnąłeś w dyskusję na temat średnio ci bliski i teraz rozmaitymi zabiegami próbujesz rozwodnić główny wątek.
Kynokephalos napisał/a:
Cieszenie się z czyjegoś niepowodzenia nie jest niczym dobrym, chyba że chciał zrobić coś złego...”? O, na przykład tutaj:

NIEMCY DO DOMU! Ależ mi się humor poprawił!

Czego to dowodzi? Nie pisałem nigdzie, że jestem bez wad.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Wowax 2018-08-12, 10:03, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 53 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 32829
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-12, 10:31:09   

Danonek napisał/a:


Mogę się wypowiedzieć w kwestii np. Śląska Wrocław, w utrzymywanie, którego łożyło pieniądze miasto Wrocław - czyli my wszyscy. Aktualnie prawdopodobnie już tak nie jest, ale nie wiem. Na pewno miasto wciąż dopłaca do stadionu miejskiego, na którym gra Śląsk i są to nie małe kwoty.


Mi przychodzi do głowy np. KGHM jako firma państwowa utrzymująca klub. Niby nie jest to bezpośrednio Państwo, ale jednak...
_________________
 
 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 10:34:16   

Szara Sowa napisał/a:
Mi przychodzi do głowy np. KGHM jako firma państwowa utrzymująca klub. Niby nie jest to bezpośrednio Państwo, ale jednak

To jest spółka, która zarabia pieniądze, nie bierze kasy z budżetu, a raczej odwrotnie - wspomaga go! :)
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 53 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 32829
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-12, 10:41:14   

Weź Wowaxie wyluzuj.
Kyno lubi sobie tak szeroko podyskutować, z tego jest znany.
I bez osobistych wycieczek proszę...

Wowax napisał/a:
Na tym właśnie polega twój problem


Wowax napisał/a:
Przecież nie jesteś głupi
_________________
 
 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 15 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4668
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-12, 10:51:31   

Szara Sowa napisał/a:
Weź Wowaxie wyluzuj.

Jestem mega wyluzowany :)
Szara Sowa napisał/a:
Kyno lubi sobie tak szeroko podyskutować, z tego jest znany.

A ja też mogę? Czy to tylko przywilej niektórych?
Szara Sowa napisał/a:
I bez osobistych wycieczek proszę...



Wowax napisał/a: Na tym właśnie polega twój problem



Wowax napisał/a: Przecież nie jesteś głupi

Jakich wycieczek - pierwsze jest stwierdzeniem faktu, bez pejoratywnego odcienia
A drugie to zdecydowanie komplement.
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 53 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 32829
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-12, 11:09:48   

Wowax napisał/a:
Szara Sowa napisał/a:
Kyno lubi sobie tak szeroko podyskutować, z tego jest znany.

A ja też mogę? Czy to tylko przywilej niektórych?


No i tu nas złapałeś!
Faktycznie na ostatnim zjeździe zarządu forum w Baden-Baden, w tajnym załączniku nr 4 ustaliliśmy, że posty dłuższe niż 2 ekrany może pisać tylko Kyno... :/
_________________
  
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,28 sekundy. Zapytań do SQL: 15