PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 15:42
Rysunki symboli templariuszy
Autor Wiadomość
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 233
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-09, 09:07:10   

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Cytat:
Tam jest obok też znak "cztery skarby", złożony z czterech elementów. (...)

To już szczególik. Szczególnie że chodzi o znaki umowne czyli konwencjonalne.

No tak. Znaki umowne i łatwe do zapamiętania, tylko dla wtajemniczonych. Przecież żaden templariusz nie biegał z podręcznym spisem tajnych znaków. Podobnie było z ich Regułą. Nie każdy mógł ją posiadać.
Z24 napisał/a:
Taki znak można naprawdę spotkać w pewnym miejscu w Polsce.

Coś mi świta, że czytałem o tym na forum, ale jednak wybacz, że zapytam. Gdzie?
PS. Grzebiąc tu i tam wpadłem na ciekawy artykuł...
./redir/rcin.org.pl/Content/53904/WA248_65633_P-I-2795_grabow-kody.pdf
Cytat:

W książce Jacka Kolbuszewskiego "Skarby króla Gregoriusa", która jest zresztą ciepło wspomniana w PSiTT, są zamieszczone znaki używane przez dawnych poszukiwaczy skarbów i górników w górach w Polsce i gdzie indziej..

Różnorakich znaków jest bez liku, tylko chodzi o to, czy znaki templariuszy firmowane przez członków MKPS jako oryginały były fikcją stworzoną na rzecz propagowania klubu, czy też faktycznie istniały.
Kynokephalos napisał/a:
"Może ten skromny skarb, który odkryłem, jest [--] pułapką? Zadowolić ma tego, kto go znajdzie, zaspokoić jego chciwość i utwierdzić w przekonaniu, że oto trafił na legendarny skarb templariuszy. A ten wielki, ten prawdziwy, będzie dalej leżał w spokoju czekając na tego, kto pokieruje się rozsądkiem i sercem...
- Może - szepnęła Karen.

Może - westchnął Kozak :p
I za to lubię ZN. Niby zagadka rozwiązana, a jednak wątpliwości pozostają. :okulary:
_________________
Pozdro.
Ostatnio zmieniony przez Kozak 2018-08-09, 09:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nietajenko 
Moderator



Pomógł: 25 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11858
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-08-09, 09:12:00   

No i wyjaśnienie Kynokephalosa najbardziej przypada mi do gustu, Daje niedopowiedzenie historii i działa na wyobraźnię. :564:
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7096
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-09, 13:36:58   

Mi się również szalenie podoba propozycja Kynokephalosa. To jest właśnie jedna z tych nieostrości, które pozwalają pracować wyobraźni...

Kozak napisał/a:
Różnorakich znaków jest bez liku, tylko chodzi o to, czy znaki templariuszy firmowane przez członków MKPS jako oryginały były fikcją stworzoną na rzecz propagowania klubu, czy też faktycznie istniały.


Myślę, że raczej fikcją. Nie znam żadnego znaku, który możemy przypisać templariuszom.
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 233
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-09, 14:39:41   

Z24 napisał/a:

Myślę, że raczej fikcją. Nie znam żadnego znaku, który możemy przypisać templariuszom.

Pełna zgoda. :564:
_________________
Pozdro.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7096
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-09, 19:09:42   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Taki znak można naprawdę spotkać w pewnym miejscu w Polsce.

Coś mi świta, że czytałem o tym na forum, ale jednak wybacz, że zapytam. Gdzie?
PS. Grzebiąc tu i tam wpadłem na ciekawy artykuł...
http://rcin.org.pl/Conten...grabow-kody.pdf


Niezły tekst. A tu o miejscowości, o której przeczytałem w książce p. Jacka Kolbuszewskiego, zresztą wspomnianej w zalinkowanym przez Ciebie tekście:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chron%C3%B3w_(wojew%C3%B3dztwo_ma%C5%82opolskie)

A tu konkretne miejsce:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ska%C5%82ki_Chronowskie

A tu wcześniej wspominałem o tej książce:

http://pansamochodzik.net...p=137164#137164
_________________
Z 24
 
 
chkaplan 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 74
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-08-10, 21:42:22   

Z24 napisał/a:
Taki znak można naprawdę spotkać w pewnym miejscu w Polsce. W książce Jacka Kolbuszewskiego "Skarby króla Gregoriusa", która jest zresztą ciepło wspomniana w PSiTT, są zamieszczone znaki używane przez dawnych poszukiwaczy skarbów i górników w górach w Polsce i gdzie indziej.


Z tego co kojarzę, najstarszy opis oznakowania ukrytych w Karpatach znaków wskazujących drogę do ukrytych skarbów (przez bodajże zbójników) znajduje się w dziele Długosza "Liber beneficiorum" gdzie (o ile sobie przypominam, na podstawie relacji) znajduje się tekst - tu cytuję fragment z pamięci (myślę, że nic nie przekręcę):

"a pod tym hradem, pod Rytrem, stoi miesiąc i gwiazdy napisane...."

tak na marginesie, dzięki za trop z Kolbuszewskiego - bo do tej pory interpretując ten tekst - sądziłem, że że słowo "napisane" oznacza po prostu namalowane czy wyryte na skale (podobnie jak "pisze" się ikony - tym bardziej, że Rytro jest już w zasięgu wysuniętych wpływów osiedlania się ludności później nazywanych Łemkami, których religią było prawosławie lub katolicyzm w obrządku greckim)

teraz, można to słowo odczytywać jako "spisek" - czyli że zostało to spisane...
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7096
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-10, 23:36:52   

chkaplan napisał/a:
24 napisał/a:
Taki znak można naprawdę spotkać w pewnym miejscu w Polsce. W książce Jacka Kolbuszewskiego "Skarby króla Gregoriusa", która jest zresztą ciepło wspomniana w PSiTT, są zamieszczone znaki używane przez dawnych poszukiwaczy skarbów i górników w górach w Polsce i gdzie indziej.


Z tego co kojarzę, najstarszy opis oznakowania ukrytych w Karpatach znaków wskazujących drogę do ukrytych skarbów (przez bodajże zbójników) znajduje się w dziele Długosza "Liber beneficiorum" gdzie (o ile sobie przypominam, na podstawie relacji) znajduje się tekst - tu cytuję fragment z pamięci (myślę, że nic nie przekręcę):

"a pod tym hradem, pod Rytrem, stoi miesiąc i gwiazdy napisane...."


Tekstu "spisku Wydżgi" - bo o nim to mowa - nie pamiętam aż tak dobrze, a nie chce mi się teraz wchodzić na fotel, żeby zdjąć potrzebne pozycje...
Jest to jedyny większy fragment w języku polskim w dziełach Jana Długosza.

chkaplan napisał/a:
"a pod tym hradem, pod Rytrem, stoi miesiąc i gwiazdy napisane...."

tak na marginesie, dzięki za trop z Kolbuszewskiego - bo do tej pory interpretując ten tekst - sądziłem, że że słowo "napisane" oznacza po prostu namalowane czy wyryte na skale (podobnie jak "pisze" się ikony - tym bardziej, że Rytro jest już w zasięgu wysuniętych wpływów osiedlania się ludności później nazywanych Łemkami, których religią było prawosławie lub katolicyzm w obrządku greckim)

teraz, można to słowo odczytywać jako "spisek" - czyli że zostało to spisane...


No, nie, tekst w spisku odnosi się wyraźnie do znaków narysowanych, namalowanych czy najpewniej wyciętych, wyrzeźbionych na skale lub na drzewie. Dobrze myślałeś pierwotnie.

I niekoniecznie ma to związek z przodkami późniejszych Łemków, którzy w te akurat strony dopiero w czasach Długosza napływali. Wspomniał zresztą o tym w innym miejscu. No i akurat wzdłuż doliny Popradu pas osadnictwa polskiego oddzielał ludność ruską zamieszkałą na terenie tzw. państwa muszyńskiego biskupów krakowskich (na wschód od Popradu) od ludności ruskiej, zamieszkałej na tzw. Rusi Szlachtowskiej, już w rejonie Pienin, na zachód od Popradu i Rytra. To oddzielenie tych dwóch obszarów dotyczy tylko terenów Polski; jeśli wziąć pod uwagę osadnictwo ruskie na terenach obecnej Słowacji, to obszar tego osadnictwa zachowuje ciągłość.

Przypuszczam, że w polszczyźnie piętnastowiecznej (może też wchodzić w grę język słowacki) "pisać: znaczyło również, a może głównie "rysować", "wycinać". W Dolinie Kościeliskiej mamy przecież Pisaną Skałę, czyli zapełnioną rysunkami lub rytami.

Oczywiście "spisek" oznacza coś, co zostało spisane. I te przewodniki dla poszukiwaczy skarbów nazywa się ze staropolska właśnie "spiskami". Jest ich znanych dość sporo, głownie z terenu Tatr.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-08-10, 23:57, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 62 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 7956
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-13, 17:33:04   

Mam “Księgę Skarbów”, wydanie 1962.



Okazuje się, że zawiera tę samą tabelę, którą znamy już z późniejszej wersji KS (“J’ai lu”, 1968). Jestem tym zaskoczony i trochę rozczarowany.

 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 233
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2018-08-13, 18:35:01   

John Dee napisał/a:
Mam “Księgę Skarbów”, wydanie 1962.

Pełen szacun. Gdzieś ją wygrzebał?
Cytat:

Okazuje się, że zawiera tę samą tabelę, którą znamy już z późniejszej wersji KS (“J’ai lu”, 1968).

To było do przewidzenia. Przeważnie o wszelakich uzupełnianiach jest info w kolejnym wydaniu.
Cytat:

Jestem tym zaskoczony i trochę rozczarowany.

Spokojnie. Wiemy już, że Międzynarodowy Klub Poszukiwaczy Skarbów po 1962 roku nic nowego nie odkrył. Tak przynajmniej sądzę.
_________________
Pozdro.
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 53 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 32829
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-13, 19:57:11   

Kozak napisał/a:
John Dee napisał/a:
Mam “Księgę Skarbów”, wydanie 1962.

Pełen szacun. Gdzieś ją wygrzebał?


"Pomógł" się należy! :564:
_________________
 
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 62 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 7956
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-08-13, 22:33:05   

Kozak napisał/a:
Gdzieś ją wygrzebał?
Kupiłem oczywiście.

Kozak napisał/a:
Wiemy już, że Międzynarodowy Klub Poszukiwaczy Skarbów po 1962 roku nic nowego nie odkrył.
A jednak w “Studni Templariuszy” (1964 r.) pojawiają się dwa nowe znaki - trzy, jeśli uwzględnić nową interpretację znaku “idź wprost przed siebie, potem w lewo, potem w prawo”…

Szara Sowa napisał/a:
"Pomógł" się należy!
Bóg zapłać. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7096
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-08-13, 23:45:13   

John Dee napisał/a:
Jestem tym zaskoczony i trochę rozczarowany.


Dlaczego? Kolejna zagadka :D .
W tej chwili najstarszą wersją jest ta z "Odgłosów". Ale powstaje pytanie, na ile jest ona oryginalna, to znaczy, czy redaktor wersji polskiej nie dodał czegoś od siebie.
Zwracam uwagę, że w artykułach w "Odgłosach" nie ma żadnej literki wskazującej na autora opracowania, anie na jego źródło. Gdy np, są przedruki z prasy francuskiej, to pisze tam, że to jest z np. z "Paris Match" i że opracował np. jakiś H.Z. A tu nic. Są tam też zdjęcia, ale napisano co one przedstawiają, ale skąd te zdjęcia, kto robił - nic.
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 53 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 32829
Skąd: Poznań
Wysłany: Wczoraj 8:18:06   

John Dee napisał/a:
Zwracam uwagę, że w artykułach w "Odgłosach" nie ma żadnej literki wskazującej na autora opracowania, anie na jego źródło. Gdy np, są przedruki z prasy francuskiej, to pisze tam, że to jest z np. z "Paris Match" i że opracował np. jakiś H.Z. A tu nic. Są tam też zdjęcia, ale napisano co one przedstawiają, ale skąd te zdjęcia, kto robił - nic.


Czyli wracam do tezy, że to mogło być piractwo jakieś. :)
_________________
 
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7096
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wczoraj 10:20:08   

Szara Sowa napisał/a:
John Dee napisał/a:
Zwracam uwagę, że w artykułach w "Odgłosach" nie ma żadnej literki wskazującej na autora opracowania, anie na jego źródło. Gdy np, są przedruki z prasy francuskiej, to pisze tam, że to jest z np. z "Paris Match" i że opracował np. jakiś H.Z. A tu nic. Są tam też zdjęcia, ale napisano co one przedstawiają, ale skąd te zdjęcia, kto robił - nic.


Czyli wracam do tezy, że to mogło być piractwo jakieś. :)


Nie, bo jest podane nazwisko p. Roberta Charroux. Zwracałem tylko uwagę, że ten cykl artykułów zafunkcjonował na nieco innej zasadzie niż normalnie stosowane w "Odgłosach".
Nadto nie jest to przedruk tylko opracowanie tematu. Coś podobnego, co niekiedy ktoś z nas robi opowiadając np. o przeczytanej właśnie książce. Czy to też piractwo?
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 233
Skąd: Śląsk
Wysłany: Wczoraj 11:01:10   

John Dee napisał/a:

Kozak napisał/a:
Gdzieś ją wygrzebał?
Kupiłem oczywiście.

Jeszcze raz pełen szacun.
John Dee napisał/a:

Kozak napisał/a:
Wiemy już, że Międzynarodowy Klub Poszukiwaczy Skarbów po 1962 roku nic nowego nie odkrył.
A jednak w “Studni Templariuszy” (1964 r.) pojawiają się dwa nowe znaki - trzy, jeśli uwzględnić nową interpretację znaku “idź wprost przed siebie, potem w lewo, potem w prawo”…

Oczywiście, jednak ST jest powieścią, która rządzi się swoimi prawami, czyli fikcją. Ile było wznowień KS po 1964 roku? Albo te wszystkie znaki templariuszy są jedną wielką lipą, albo kolejne znaki z ST pozostały na "niedokończonym do dzisiaj etapie badań" i dlatego nie pojawiły się w następnych wydaniach KS.
Z24 napisał/a:

John Dee napisał/a:
Jestem tym zaskoczony i trochę rozczarowany.

W tej chwili najstarszą wersją jest ta z "Odgłosów". Ale powstaje pytanie, na ile jest ona oryginalna, to znaczy, czy redaktor wersji polskiej nie dodał czegoś od siebie.

Nie sądzę żeby w polskiej wersji coś dodano od siebie, jednak nie jest to wykluczone. Mogło tak być w przypadku, jeżeli sprawę znaków templariuszy potraktowano po macoszemu, nie uznając materiałów źródłowych jako owoc prac badawczych.
Z24 napisał/a:

Zwracam uwagę, że w artykułach w "Odgłosach" nie ma żadnej literki wskazującej na autora opracowania, anie na jego źródło. Gdy np, są przedruki z prasy francuskiej, to pisze tam, że to jest z np. z "Paris Match" i że opracował np. jakiś H.Z. A tu nic. Są tam też zdjęcia, ale napisano co one przedstawiają, ale skąd te zdjęcia, kto robił - nic.

Podpisuję się pod tym obiema rękami. Tygodnik otrzymał "surowy materiał", więc wszelakie dodatkowe obróbki nie zostały oznaczone informacjami o ich wykonawcy.
Z24 napisał/a:

Szara Sowa napisał/a:
[
Czyli wracam do tezy, że to mogło być piractwo jakieś. :)

Nie, bo jest podane nazwisko p. Roberta Charroux. Zwracałem tylko uwagę, że ten cykl artykułów zafunkcjonował na nieco innej zasadzie niż normalnie stosowane w "Odgłosach".

Przejrzałem sporo artykułów w tygodniku Odgłosy (przeczytałem nawet artykuły o Bursztynowej Komnacie, co ZN wykorzystał w Wyspie Złoczyńców) i sporo jest takich bez opisu zdjęć, czy jego autora. W omawianej sprawie myślę, że ZN naciskał na drukowanie opracowania Roberta Charroux, ponieważ temat bardzo jego osobę zainteresował. Dlatego nie znając autora zdjęć pozostawili je bez żadnej dodatkowej informacji, a nie mając możliwości skonsultowania szczegółów dotyczących skarbów, opracowano materiał w podobny sposób jak dotychczas czyniono to w redakcji.
_________________
Pozdro.
Ostatnio zmieniony przez Kozak Wczoraj 19:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 62 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 7956
Skąd: Niemcy
Wysłany: Wczoraj 17:43:03   

Z24 napisał/a:
W tej chwili najstarszą wersją jest ta z "Odgłosów". Ale powstaje pytanie… czy redaktor wersji polskiej nie dodał czegoś od siebie.
Mógłby, ale dlaczego miałby to zrobić? Nie widzę na to żadnego logicznego wyjaśnienia.
Sądzę raczej, że grafika znana nam z “Odgłosów” przedstawia stan wiedzy klubowiczów o znakach z roku 1959; dla książki stworzona nową, usuwając wszystko co niepewne, czyli znaki jak “kamień filozoficzny”, “kilka skarbów” lub “9 metrów”.

Ciekawe jednak, że w wersji polskiej KS grafika z “Odgłosów” pojawia się ponownie, razem z drugą, i że w wypadku znaku z kółkami i kreskami obie sobie zaprzeczają:



 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7096
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wczoraj 18:56:17   

Kozak napisał/a:
Przejrzałem sporo artykułów w tygodniku Odgłosy (przeczytałem nawet artykuły o Bursztynowej Komnacie, co ZN wykorzystał w Wyspie Złoczyńców


Proszę o bliższe namiary :) .

Kozak napisał/a:
W omawianej sprawie myślę, że ZN naciskał na drukowanie opracowania Roberta Charroux, ponieważ temat bardzo jego osobę zainteresował. Dlatego nie znając autora zdjęć pozostawili jest bez żadnej dodatkowej informacji, a nie mając możliwości skonsultowania szczegółów dotyczących skarbów, opracowano materiał w podobny sposób jak dotychczas czyniono to w redakcji.


Świetny pomysł!

John Dee napisał/a:
Sądzę raczej, że grafika znana nam z “Odgłosów” przedstawia stan wiedzy klubowiczów o znakach z roku 1959; dla książki stworzona nową, usuwając wszystko co niepewne, czyli znaki jak “kamień filozoficzny”, “kilka skarbów” lub “9 metrów”.


Znakomity pomysł! Rzeczywiście, te znaki z różnych względów wzbudzają wątpliwości. "9 metrów" ze względu na te nieszczęsne metry - a znak graficznie przypomina stylizowaną dziewiątkę. "Kamień filozoficzny", no cóż, wątpliwe, żeby templariusze coś takiego posiadali. "Kilka skarbów"; "kilka" to coś bardzo niekonkretnego, jeżeli chodzi o znaki umowne.

John Dee napisał/a:
Ciekawe jednak, że w wersji polskiej KS grafika z “Odgłosów” pojawia się ponownie, razem z drugą, i że w wypadku znaku z kółkami i kreskami obie sobie zaprzeczają:


W moim egzemplarzu papierowym "Księgi skarbów..." nie ma tego drugiego zestawu, znaków.
Zmiana znaczenia znaku "Monety ułożone..." może być rzeczywiście jakimś dowodem na dalsze prace nad znakami.
Pani de Grazia w swoje powieści wprowadziła jeszcze kolejne zmiany i i jeszcze nowe znaki.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 Wczoraj 18:57, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 233
Skąd: Śląsk
Wysłany: Wczoraj 19:35:55   

Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Przejrzałem sporo artykułów w tygodniku Odgłosy (przeczytałem nawet artykuły o Bursztynowej Komnacie, co ZN wykorzystał w Wyspie Złoczyńców

Proszę o bliższe namiary :) .

Proszę rozpocząć lekturę od numeru 46 z dnia 20 listopada 1960 roku.
_________________
Pozdro.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7096
Skąd: Warszawa
Wysłany: Dzisiaj 1:10:21   

Kozak napisał/a:
Z24 napisał/a:
Kozak napisał/a:
Przejrzałem sporo artykułów w tygodniku Odgłosy (przeczytałem nawet artykuły o Bursztynowej Komnacie, co ZN wykorzystał w Wyspie Złoczyńców

Proszę o bliższe namiary :) .

Proszę rozpocząć lekturę od numeru 46 z dnia 20 listopada 1960 roku.


Dzięki, daję "pomogła" :) .
_________________
Z 24
 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 233
Skąd: Śląsk
Wysłany: Dzisiaj 11:09:33   

Dzięki. :)
_________________
Pozdro.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 15