PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Jeszcze nigdy nie czytaliśmy tak dużo
Autor Wiadomość
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 2200
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-07-15, 18:34:51   

Kustosz napisał/a:
Garamon napisał/a:
To pierwsze określenie dotyczy osoby, która ma ograniczone możliwości zrobienia czegoś, nie ze swojej winy. To drugie - implikuje, że osoba może to zrobić, ale jej się nie chce.

To Ty tak chcesz to widzieć.


Nie chcę widzieć, ale widzę - stykam się ze starszymi osobami, które używają internetu i z takimi, które tego nie robią. I widzę, że wśród tych drugich jest wiele osób, które ogranicza własny organizm i/lub wiek. Które nie pamiętają pewnych rzeczy albo proszą panią na poczcie o sprawdzenie adresu, bo sami niedowidzą. I widzę też, jak czasem próbują zrobić coś w "nowoczesny " sposób i jak im wstyd, że nie potrafią.

Kustosz napisał/a:
Fakt, że w starszym wieku ludzie słabiej dostosowują się do zmian, w znacznym stopniu wynika właśnie z lenistwa, z niechęci zmiany utrwalonych nawyków, zejścia ze znajomej, utartej ścieżki, a nie z abstrakcyjnych ograniczeń. Można to oczywiście usprawiedliwić, ale bez dorabiania ideologii tak to właśnie wygląda.


Czyli umysł - jeśli ktoś nie zapadł na wyraźną chorobę - pozostaje całkowicie sprawny aż do śmierci. Bardzo się cieszę, zacznę bardziej optymistycznie patrzeć w przyszłość ;-) .
Piszesz znowu o cechach negatywnych, takich jak lenistwo. A czy leniwej staruszce poruszającej się o dwóch kulach nie byłoby wygodniej opłacić rachunki przez internet i nie wyprawiać się na pocztę z trzeciego piętra bez windy?
Cały czas piszesz też tak, jakby ci ludzie nie potrafili funkcjonować w dzisiejszym świecie. Jakby byli jakimiś odmieńcami, reliktami, którzy odrzucają współczesność na rzecz przeszłości. Na szczęście tak (jeszcze) nie jest. Możesz dziś wysłać maila, możesz wysłać list. Zadzwonić z telefonu stacjonarnego lub smartfona. Kupić gazetę lub przejrzeć aktualności w sieci. Owszem, pewne rozwiązania stają się bardziej popularne, ale to nie dyskwalifikuje starszej alternatywy.

I wygląda na to, że znowu nikt drugiej strony nie przekona... Jak się kiedyś zgodzimy w temacie nie-filmowym to będzie zwiastun apokalipsy :D
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 2200
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-07-15, 18:36:55   

kozak napisał/a:
Kustosz napisał/a:
Jest was dwoje. Garamon jest niewiastą;)

Oczywiście, że dwoje. :oops: Przepraszam Garamon, a tobie dzięki za zwrócenie uwagi.


Nie ma za co, jak się w zamierzchłych latach wymyśliło głupi nick to trzeba cierpieć ;-)
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-07-15, 18:45:11   

Garamon napisał/a:
Nie chcę widzieć, ale widzę - stykam się ze starszymi osobami, które używają internetu i z takimi, które tego nie robią. I widzę, że wśród tych drugich jest wiele osób, które ogranicza własny organizm i/lub wiek. Które nie pamiętają pewnych rzeczy albo proszą panią na poczcie o sprawdzenie adresu, bo sami niedowidzą. I widzę też, jak czasem próbują zrobić coś w "nowoczesny " sposób i jak im wstyd, że nie potrafią.

Ty też korzystasz ze skrajnych przykładów. Nie piszę przecież o zgrzybiałych staruszkach tylko o ludziach w moim wieku i trochę starszych.

Cytat:
I wygląda na to, że znowu nikt drugiej strony nie przekona... Jak się kiedyś zgodzimy w temacie nie-filmowym to będzie zwiastun apokalipsy

Fakt, że dyskusje nie służą przekonaniu adwersarza to chyba również zwiastun nowych czasów. A może zawsze tak było?
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 2200
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-07-15, 19:03:07   

Kustosz napisał/a:

Ty też korzystasz ze skrajnych przykładów. Nie piszę przecież o zgrzybiałych staruszkach tylko o ludziach w moim wieku i trochę starszych.


A także o swoich rodzicach, nie żebym nazywała ich zgrzybiałymi staruszkami ;-) Ale to już pokolenie dalej.

Kustosz napisał/a:

Fakt, że dyskusje nie służą przekonaniu adwersarza to chyba również zwiastun nowych czasów. A może zawsze tak było?


Może inaczej jest w dyskusjach na tematy praktyczne, naukowe? Albo kiedy trzeba wypracować wspólne stanowisko i ktoś musi ustąpić (albo wszyscy po trochu)? Poza tym uważam, że wiele dyskusji na przestrzeni dziejów nie służyło przekonaniu adwersarza, a przekonaniu słuchaczy/widzów/opinii publicznej. Wygrywał ten, kogo osoby trzecie uznały za zwycięzcę.
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-07-15, 19:15:18   

Garamon napisał/a:
Kustosz napisał/a:
Ty też korzystasz ze skrajnych przykładów. Nie piszę przecież o zgrzybiałych staruszkach tylko o ludziach w moim wieku i trochę starszych.

A także o swoich rodzicach, nie żebym nazywała ich zgrzybiałymi staruszkami ;-) Ale to już pokolenie dalej.

Pisałem wcześniej, że starszych rozumiem.
Kustosz napisał/a:
Mnie tylko dziwi utrudnianie sobie życia przez ludzi z moje pokolenia i młodszych, którzy nie powinni bać się komputerów i internetu. Starszych rozumiem.


Garamon napisał/a:

Może inaczej jest w dyskusjach na tematy praktyczne, naukowe? Albo kiedy trzeba wypracować wspólne stanowisko i ktoś musi ustąpić (albo wszyscy po trochu)? Poza tym uważam, że wiele dyskusji na przestrzeni dziejów nie służyło przekonaniu adwersarza, a przekonaniu słuchaczy/widzów/opinii publicznej. Wygrywał ten, kogo osoby trzecie uznały za zwycięzcę.

Widzisz, i tutaj mogę się zgodzić:)
Ostatnio zmieniony przez 2018-07-15, 19:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Protoavis 
Admin Emeritus
Archeolog książkowy



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 13 Sty 2013
Posty: 6785
Skąd: PRL
Wysłany: 2018-07-15, 19:48:10   

Potrafię obsługiwać smartfona, ale nie jest mi do niczego potrzebny, więc sobie go nie kupiłem. Korzystam ze zwykłego telefonu komórkowego. Nie sprawdzam co 5 minut czy nadszedł e-mail i co wrzucił jakiś znajomy na FB, bo FB ani twittera nie posiadam. Rozmawiam przez telefon, czasem wyślę smsa. Zdarza mi się zrobić telefonem zdjęcie i czasem nagrać filmik. Jeśli mam potrzebę zrobienia zdjęcia lepszej jakości sięgam po aparat fotograficzny. Nie mam czytnika e-boków. Zdarza mi się korzystać z książek i starych gazet dostępnych w bibliotekach cyfrowych. Nie czytam powieści na monitorze (w życiu może kilka przeczytałem). Nie lubię czytać w innej formie niż książka papierowa. Nie czuję potrzeby aby na siłę się unowocześniać w kierunku e-booków. Książka papierowa jest dla mnie szczytem wygody i przyjemności.

W podróż zabieram książki papierowe. Jeśli podróż jest dłuższa - 2,3 tytuły. Kiedy nie mam już co czytać wyglądam przez okno i obserwuję krajobraz, rozmawiam ze współpasażerem lub ucinam sobie drzemkę. Nie mam potrzeby ciągłego wpatrywania się w ekran telefonu.

Pokolenie 40 +. :)
_________________
Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum

 
 
Kozak 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 36 razy
Dołączył: 30 Cze 2018
Posty: 7212
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2018-07-15, 20:28:31   

Protoavis napisał/a:
(...) Nie lubię czytać w innej formie niż książka papierowa. Nie czuję potrzeby aby na siłę się unowocześniać w kierunku e-booków. Książka papierowa jest dla mnie szczytem wygody i przyjemności.
Pokolenie 40 +. :)

I wszystko jasne :564:
Książka papierowa ma To Coś, czego nigdy nie będzie miał e-book.
Oczywiście nie ma potrzeby uciekać od wszelakich nowinek technicznych, ale nie wszystko można nimi zastąpić.
_________________
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-07-15, 20:40:04   

Protoavis napisał/a:
Nie sprawdzam co 5 minut czy nadszedł e-mail
Bo tylko niewolnik jest 24 godzin na dobę osiągalny.

Protoavis napisał/a:
Nie czytam powieści na monitorze (w życiu może kilka przeczytałem). Nie lubię czytać w innej formie niż książka papierowa

Ja lubię czytać na monitorze, bo nie potrzebują wtedy okularów, a i notatki robić w ten sposób łatwiej. Kupiłem sobie nawet niedawno monitor, który posiada tryb “reading”, -70% niebieskiego światła czy coś tam. Jest git. :)
 
 
Yvonne 
Maniak Samochodzika
Witaj Przygodo!



Pomogła: 11 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 28 Wrz 2012
Posty: 7317
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2018-07-15, 21:04:50   

Kustosz napisał/a:

Tak samo jest z książkami. Biblioteka publiczna jest dziś dla mnie instytucją zbędną, skoro do wszystkiego mam dostęp online w wersji elektronicznej. A jak chcę jakąś książkę mieć fizycznie to po prostu ją kupuję. Rozumiem, że można woleć książki papierowe (sam też w większości wypadków wolę), ale nie rozumiem jak można woleć jedną, dwie, trzy książki papierowe w podróży od czytnika, w którym można mieć wszystkie książki świata:)


O tempora! O mores!
Co ja czytam???
Biblioteka instytucją zbędną? :zdziw: :zdziw: :zdziw:

Ja sobie nie wyobrażam świata bez bibliotek. Mimo tego, że mam w domu dużo książek, zawsze korzystałam z bibliotek i nadal korzystam.
Biblioteka ma dla mnie ogromny urok. Bardzo często pracują w nich ludzie, którzy są pasjonatami czytania i potrafią wspaniale doradzić. Przynajmniej ja na takich trafiam.
Dodatkowo biblioteka jest miejscem, gdzie odbywają się spotkania Dyskusyjnego Klubu Książki oraz inne ciekawe wydarzenia kulturalne, które w tak pięknej scenerii, jaką niewątpliwie są regały pełne książek, mają jeszcze więcej uroku.

Co do Twojego stwierdzenia o podróżach.
Zawsze biorę w podróż co najmniej kilka książek. Nie jest to dla mnie problem. Wolę wyjąć z walizki jakieś 2 czy 3 ciuchy, żeby zmieściły się wszystkie wakacyjno-podróżne lektury.
_________________
Zapraszam na mój blog:

www.odbiblioteczkidoszafy.blogspot.com


 
 
Yvonne 
Maniak Samochodzika
Witaj Przygodo!



Pomogła: 11 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 28 Wrz 2012
Posty: 7317
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2018-07-15, 21:10:04   

Kustosz napisał/a:
Brak otwarcia to brak otwarcia.


Czy specjalnie wzorujesz się, Kustoszu, na wspomnianym w rankingu czytelniczym Sienkiewiczu?

Roch Kowalski też mówił podobne mało znaczące zdania w stylu "wuj - to wuj". I wiadomo, że dobrze na tym nie wyszedł ;-)
_________________
Zapraszam na mój blog:

www.odbiblioteczkidoszafy.blogspot.com


Ostatnio zmieniony przez Yvonne 2018-07-15, 21:10, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Yvonne 
Maniak Samochodzika
Witaj Przygodo!



Pomogła: 11 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 28 Wrz 2012
Posty: 7317
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2018-07-15, 21:12:19   

omszały głaz napisał/a:
Garamon napisał/a:
Berta von S. napisał/a:

Spójrzcie lepiej, co Polacy najczęściej czytali w ostatnich latach.
(oczywiście jest i Coelho :okulary2: )


No niestety patrząc na tę listę mam wrażenie, że prawdą jest to, co napisał Kyno o miejscu Sienkiewicza w sondażach: "Podejrzewam, że podawali to nazwisko ci którzy nie czytają wcale albo bardzo mało, więc informacja raczej nie mówi o prawdziwych preferencjach czytelników." Jeśli ktoś nie wie, co odpowiedzieć to wymienia pewniaki lub coś, co jest aktualnie głośne. Chyba że badania były prowadzone bardziej obiektywną metodą niż ankiety?


Twoje wrażenie może być błędne. Ja np raz na 2-3 lata czytam "Ogniem i mieczem", bo lubię.


Ja też! Ja też!
Z tym, że ja całą Trylogię.
Ale "Ogniem i mieczem" jest oczywiście moją ulubioną częścią.
_________________
Zapraszam na mój blog:

www.odbiblioteczkidoszafy.blogspot.com


 
 
Yvonne 
Maniak Samochodzika
Witaj Przygodo!



Pomogła: 11 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 28 Wrz 2012
Posty: 7317
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2018-07-15, 21:14:59   

I tak sobie myślę, że nie chciałabym dożyć czasów, w których ludzie nie będą mieli w domach tradycyjnych książek, tylko czytniki.
Ja zawsze będąc po raz pierwszy u kogoś w domu, najpierw oglądam jego / jej biblioteczkę.
Po prostu jest to pierwsze, co przyciąga moją uwagę.
Oczywiście mowa tu o osobach, z którymi jestem w zażyłych, przyjacielskich bądź sympatycznych koleżeńskich relacjach :)
_________________
Zapraszam na mój blog:

www.odbiblioteczkidoszafy.blogspot.com


 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 2200
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-07-15, 21:17:01   

Yvonne napisał/a:
I tak sobie myślę, że nie chciałabym dożyć czasów, w których ludzie nie będą mieli w domach tradycyjnych książek, tylko czytniki.
Ja zawsze będąc po raz pierwszy u kogoś w domu, najpierw oglądam jego / jej biblioteczkę.
Po prostu jest to pierwsze, co przyciąga moją uwagę.
Oczywiście mowa tu o osobach, z którymi jestem w zażyłych, przyjacielskich bądź sympatycznych koleżeńskich relacjach :)


Mam dokładnie tak samo :564: Aż mi czasem głupio, bo gospodarz wychodzi do kuchni a po powrocie zastaje mnie przy regale z książkami... :oops:
 
 
Kustosz
[Usunięty]

Wysłany: 2018-07-15, 21:20:02   

Yvonne napisał/a:
O tempora! O mores!
Co ja czytam???
Biblioteka instytucją zbędną?

Tak, zbędną dla mnie. Wyjaśniłem dlaczego.

Yvonne napisał/a:
Co do Twojego stwierdzenia o podróżach.
Zawsze biorę w podróż co najmniej kilka książek. Nie jest to dla mnie problem. Wolę wyjąć z walizki jakieś 2 czy 3 ciuchy, żeby zmieściły się wszystkie wakacyjno-podróżne lektury.

Naprawdę trudno mi przekonywać kogoś kto uważa, że lepiej mieć przy sobie 3 czy nawet 5 książek niż ich nieograniczoną ilość. BTW, ciuch jest lekki, książka ciężka, latasz przecież samolotami więc wiesz jaka to jest różnica

Yvonne napisał/a:
Czy specjalnie wzorujesz się, Kustoszu, na wspomnianym w rankingu czytelniczym Sienkiewiczu?

Nie, zwłaszcza, że Sienkiewicz nie należy do moich ulubionych autorów.

Yvonne napisał/a:
I tak sobie myślę, że nie chciałabym dożyć czasów, w których ludzie nie będą mieli w domach tradycyjnych książek, tylko czytniki.

Ja już nie mam siły tego tłumaczyć. Naprawdę nie jest tak, że jak kupujesz czytnik to od tego momentu masz zakaz kupowania i czytania papierowych książek.

Yvonne napisał/a:
Ja zawsze będąc po raz pierwszy u kogoś w domu, najpierw oglądam jego / jej biblioteczkę.
Po prostu jest to pierwsze, co przyciąga moją uwagę.
Oczywiście mowa tu o osobach, z którymi jestem w zażyłych, przyjacielskich bądź sympatycznych koleżeńskich relacjach

No to u mnie nic byś nie zobaczyła. Tylko czytnik, no może jeszcze parę komiksów.
Ostatnio zmieniony przez 2018-07-15, 21:44, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
PawelK 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 03 Lip 2008
Posty: 6240
Wysłany: 2018-07-15, 21:43:26   

Yvonne napisał/a:
Biblioteka instytucją zbędną? :zdziw: :zdziw: :zdziw:

Ja sobie nie wyobrażam świata bez bibliotek. Mimo tego, że mam w domu dużo książek, zawsze korzystałam z bibliotek i nadal korzystam.


Ja nie korzystam z bibliotek nie dlatego, że uważam, że nie są potrzebne (potrafię sobie wyobrazić ludzi, dla których będzie to jedyne źródło książek) tylko dlatego, że mam wrodzoną awersję do niepotrzebnej biurokracji i wypełniania nikomu niepotrzebnych kwitów. Parę razy sprawdzałem w jaki sposób mogę wypożyczyć książki i zawsze trafiałem na organizację rodem z połowy ubiegłego wieku. Nawet teraz, tak dla testu, wziąłem na warsztat losową bibliotekę, o której informacje można znaleźć w Internecie i co:
1. Biblioteka w swoich regulaminach przy zbieraniu danych powołuje się na nieaktualną ustawę o ochronie danych osobowych, w związku z czym nie podaje celów zbierania danych a jednocześnie ->
2. Każe wypełnić długopisem Kartę, w której mam obowiązek wpisać... imiona rodziców, zawód i adres miejsca pracy.
3. Regulamin obliguje mnie do informowania biblioteki o zmianie miejsca zamieszkania i miejsca pracy. [Ciekawe, że nie muszę informować o zmianie numeru dowodu osobistego czy zawodu).
4. Regulamin zawiera również takie kwiatki jak zapis "Dzieci do lat 15 mogą wypożyczać książki dla czytelników dorosłych za zgodą tych czytelników." Czyli co? Dziecko przychodzi do biblioteki i pyta się czytelników dorosłych, którzy są akurat w bibliotece czy może wypożyczyć książkę dla dorosłych? Czy może prowadzona jest ankieta pomiędzy czytelnikami dorosłymi i za miesiąc dziecko dostaje odpowiedź?
Jak takie rzeczy czytam to odechciewa mi się tam "zapisywać". Wolę poszukać książki w Internecie, czy to na allegro czy w wersji cyfrowej.
_________________


to travel hopefully is a better thing than to arrive
Robert Louis Stevenson 'Virginibus Puerisque'
 
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 33 razy
Wiek: 46
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11847
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-07-31, 07:46:25   

Wowax napisał/a:
kozak napisał/a:
Chciałbym abyś ty - stary, podał statystyki.

Nie jestem wcale stary, to raz.
A dwa - nie leń się!

Tak? ;-) g;) ;-)
_________________
 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2018-08-01, 07:28:24   

Czytnik i biblioteki są dla mnie niezbędne - po to żeby przeczytać książki za które nie mam ochoty płacić :)))
 
 
fotos 
Słyszał o Samochodziku
Sebastian FotoS



Wiek: 50
Dołączył: 14 Sie 2009
Posty: 1
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-08-06, 07:14:41   

W całej tej dyskusji mamy przedstawicieli szkoły otwockiej i falenickiej.
A jak się patrzy na ludzi, kupujących książki w księgarniach, i to nie tylko w Empiku, to nie uważam, aby było źle.
Do tego biblioteki, w Gdańsku nie narzekam, mając kartę do biblioteki miejskiej, mogę wypożyczać z dowolnej jej filii. Ile razy jestem w niej, a bywam często, to przedział wieku czytelników jest od nastolatków, po ludzi na emeryturkach.
Do tego dochodzi rzesza ludzi, czytających wersje elektroniczne książek, lub ich słuchając, w postaci audio.

Większym problemem jest nie to, w jakiej ilości ludzie czytają, lecz co wartościowego się teraz wydaje ?
_________________
Pozdrawiam serdecznie
Sebastian ~8-)
Ostatnio zmieniony przez fotos 2018-08-06, 07:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Nietajenko 
Forumowy Badacz Naukowy
Ojciec dwójki dzieci



Pomógł: 33 razy
Wiek: 46
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 11847
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-08-06, 07:26:20   

fotos napisał/a:
Większym problemem jest nie to, w jakiej ilości ludzie czytają, lecz co wartościowego się teraz wydaje ?

Ano właśnie. Rynek zalany jest przez grafomańskie i nierzetelne ścieki. Szczególnie występuje problem w dziedzinie publicystyki, i (tfu!) "nowej historii". Każdy może teraz coś wydać. Mamy też sporo przykładów marnej beletrystyki.

BTW, zapraszam kolegę do "Przywitalni". http://pansamochodzik.net.pl/viewforum.php?f=39 Napisz coś o sobie.
_________________
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48391
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-08-06, 08:32:19   

Kolega fotos napisał pierwszego posta po 9 latach od rejestracji! :564:
Brawo!
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 14