PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
"Człowiek z Ufo" nie miał być cześcią cyklu?
Autor Wiadomość
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 10 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1296
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-21, 12:45:36   "Człowiek z Ufo" nie miał być cześcią cyklu?

Jeśli gdzieś już te informacje się pojawiają to przepraszam - szukałam słów kluczowych i nic nie znalazłam ;-)

Trafiłam ostatnio na króciutki wywiad, jakiego Zbigniew Nienacki udzielił Dorocie Pogorzelskiej, dziennikarce pisma "Warmia i Mazury". Wywiad o dość ironicznym tytule "Pisarz niekoniunkturalny" ukazał się w maju 1982 r. razem z fragmentem powstającej powieści "Raz do roku w Skiroławkach".

Można w nim przeczytać:



Wypowiedź Nienackiego brzmi tak, jakby "Człowiek z Ufo" miał być całkiem nową, oryginalną historią bez powiązań z cyklem o Panu Samochodziku. Zwłaszcza ostanie zdanie, które wskazuje na nietypową dla cyklu poważną wymowę.

Wygląda to trochę tak, jakby Nienacki chciał napisać oryginalną powieść na pograniczu fantastyki i przygody, ale w trakcie uświadomił sobie (ktoś mu uświadomił?), że nie ma potencjału rynkowego i na szybko wrzucił do niej pana Tomasza.
Albo jakby wydawnictwo naciskało na kolejny tom serii, Nienacki nie miał na niego pomysłu, więc przerobił projekt, nad którym wówczas pracował...

W tym samym wywiadzie Nienacki wspomina o wzmiankowanym kiedyś na forum projekcie serialu "Kurator", ale to w odpowiednim temacie :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-21, 13:05:39   

Garamon napisał/a:
Wypowiedź Nienackiego brzmi tak, jakby "Człowiek z Ufo" miał być całkiem nową, oryginalną historią bez powiązań z cyklem o Panu Samochodziku. Zwłaszcza ostanie zdanie, które wskazuje na nietypową dla cyklu poważną wymowę.


Brawo Garamon! Ale jeżeli tak w istocie było, to akcja domniemanego pierwowzoru musiała ulec bardzo znacznej przebudowie. Zagranica w tym kontekście nie musiała np. oznaczać od razu Kolumbii, bo ten wątek wydaje się - nie tylko dlatego, że o Kolumbii wspomniano w PSIN - jak wymarzony do powieści w stylu PS. Zawsze pisałem, że powieść jest raczej dołująca i melancholijna. Okazuje się, że ZN miał taki mniej więcej zamiar.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-06-21, 16:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 55 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 33260
Skąd: Poznań

Wysłany: 2018-06-21, 13:21:44   

Rzeczywiście, gdy wczytać się w to głębiej, to gdyby to miał być samochodzik, to od tej informacji Nienacki zacząłby swoją wypowiedź i byłby to pewnie news miesiąca (w pewnych grupach), nawet w tamtych czasach.
_________________
 
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 10 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1296
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-21, 13:22:05   

Z24 napisał/a:
Ale jeżeli tak w istocie było, to akcja domniemanego pierwowzoru musiała ulec bardzo znacznej przebudowie.


Nie wiemy, na jakim etapie był pierwowzór - w wywiadzie Nienacki mówi, że ma całą dokumentację, no i oczywiście pomysł i zarys fabuły. A jest to maj 1982 r. "PSiCzU" zaczął ukazywać się w "Płomyku" w 1983 r., czyli odległość czasowa niewielka. Możliwe, że Nienacki nie wyszedł poza projekt swojej powieści - a wtedy przeróbki polegałyby bardziej na wykorzystaniu skończonej już pracy na potrzeby nowego tomu o panu Samochodziku.
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 55 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 33260
Skąd: Poznań

Wysłany: 2018-06-21, 13:32:13   

Kliknąłem "pomogła"! :564:
_________________
 
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-21, 17:22:12   

Szara Sowa napisał/a:
Rzeczywiście, gdy wczytać się w to głębiej, to gdyby to miał być samochodzik, to od tej informacji Nienacki zacząłby swoją wypowiedź i byłby to pewnie news miesiąca (w pewnych grupach), nawet w tamtych czasach.


No właśnie!

Garamon napisał/a:
Z24 napisał/a:
Ale jeżeli tak w istocie było, to akcja domniemanego pierwowzoru musiała ulec bardzo znacznej przebudowie.


Nie wiemy, na jakim etapie był pierwowzór - w wywiadzie Nienacki mówi, że ma całą dokumentację, no i oczywiście pomysł i zarys fabuły. A jest to maj 1982 r. "PSiCzU" zaczął ukazywać się w "Płomyku" w 1983 r., czyli odległość czasowa niewielka. Możliwe, że Nienacki nie wyszedł poza projekt swojej powieści - a wtedy przeróbki polegałyby bardziej na wykorzystaniu skończonej już pracy na potrzeby nowego tomu o panu Samochodziku.


Ja myślę, że pomysł i jakiś, być może, zarys fabuły, ZN miał już kończąc PSiN (oddano do składu w październiku 76', podpisano do druku w marcu 77') - a jeszcze wcześniej było to drukowane w odcinkach w "Płomyku".
Co tam znajdujemy? Ano w rozdziale XVII, ostatnim, w I wydaniu jest to na stronie 306.

"Zaledwie powróciłem z biwaku w Siemianach [...] już otrzymałem polecenie przygotowania się do dalekiej podróży."

Pomijam nieścisłość, że biwak był w Siemianach. I dalej:

"W stolicy Kolumbii, odległej Bogocie miał się odbyć pod patronatem UNESCO wielki kongres poświęcony walce ze złodziejami sztuki. Ostatnio bowiem łupem złodziei padło kilka ogromnych i bezcennych rzeźb sztuki prekolumbijskiej."

Czyli - przez implikację - kradzieże nastąpiły w Kolumbii i dlatego właśnie w Bogocie zwołano kongres. Niekoniecznie to musi być prawda, ale można wysnuć takie wniosek.
W powieści - o ile pamiętam - nie ma chyba nic o kradzieży rzeźb, tylko jest włamanie do Muzeum Złota.

"Po owym kongresie zostałem w Kolumbii jeszcze na miesiąc i pomogłem tamtejszym muzealnikom w zdemaskowaniu niezwykle niebezpiecznej międzynarodowej szajki handlarzy zabytkami, przeżyłem fascynujące przygody, o których, być może - kiedyś wam opowiem."

Przepisałem dosłownie, włącznie z błędnym użyciem myślnika.

Podobna formułka " być może kiedyś wam opowiem" została użyta chyba w tym fragmencie PSiZF, gdzie PS opowiada o swoich przygodach we Francji "razem z Karen" (choć wiemy, że ostatecznie właściwie nie weszła do powieści). Przypuszczaliśmy, że ZN już miał jakiś zarys powieści, która później stała się PSiF
Można przypuszczać, że podobnie było i w tym przypadku. Kończąc PSiN Mistrz miał już jakiś zarys przygód PS w Kolumbii, które później, po dużych zmianach, zmontował do kupy razem z późniejszym pomysłem, o którym mowa w cytowanym przez Garamon wywiadzie do gazety.

Ze stron "Zakończenia" PSiN możemy się domyślać, że ten wyjazd do Bogoty na kongres nie nastąpił tak zaraz, lecz raczej po ostatnich dniach lipca, czyli jakieś dwa miesiące po zakończeniu się właściwej akcji powieści. To jest już po wpadce Marlona Mendozy.

Już w innym miejscu wspominałem, że I wydanie "Dżungli za progiem" Przemysława Burcharda, która to pozycja zainspirowała ZN do napisania swojej powieści, ukazało się w 1975 r.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-06-21, 17:46, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Kustosz 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Lut 2010
Posty: 6975
Wysłany: 2018-06-21, 17:42:46   

Garamon napisał/a:
Wygląda to trochę tak, jakby Nienacki chciał napisać oryginalną powieść na pograniczu fantastyki i przygody, ale w trakcie uświadomił sobie (ktoś mu uświadomił?), że nie ma potencjału rynkowego i na szybko wrzucił do niej pana Tomasza.
Albo jakby wydawnictwo naciskało na kolejny tom serii, Nienacki nie miał na niego pomysłu, więc przerobił projekt, nad którym wówczas pracował...

Z24 napisał/a:
Ja myślę, że pomysł i jakiś, być może, zarys fabuły, ZN miał już kończąc PSiN (oddano do składu w październiku 76', podpisano do druku w marcu 77') - a jeszcze wcześniej było to drukowane w odcinkach w "Płomyku".
Co tam znajdujemy? Ano w rozdziale XVII, ostatnim, w I wydaniu jest to na stronie 306.

A ja myślę, że Nienacki po prostu długo się wahał. W wywiadach zawsze sporo mówił na temat założeń jakie przyświecały serii o Panu Samochodziku, przykładał do nich wielką wagę i musiał zdawać sobie sprawę, że historia z pogranicza SF nie bardzo do tych założeń pasuje. Być może zaczął pracę z myślą o kolejnym tomie serii, ale powieść pożeglowała w stronę na tyle odległą od samochodzików, że zamierzał wydać ją osobno. Dlaczego tak się nie stało? Może rzeczywiście wydawca naciskał na kolejnego samochodzika. Argument braku potencjału rynkowego na osobną powieść raczej bym odrzucił. W tamtych czasach i tak sprzedałaby się na pniu.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Kustosz 2018-06-21, 17:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 10 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1296
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-21, 17:47:25   

Z24 napisał/a:


Ja myślę, że pomysł i jakiś, być może, zarys fabuły, ZN miał już kończąc PSiN (oddano do składu w październiku 76', podpisano do druku w marcu 77') - a jeszcze wcześniej było to drukowane w odcinkach w "Płomyku".


Owszem, ale właśnie zdanie "Po owym kongresie zostałem w Kolumbii jeszcze na miesiąc i pomogłem tamtejszym muzealnikom w zdemaskowaniu niezwykle niebezpiecznej międzynarodowej szajki handlarzy zabytkami, przeżyłem fascynujące przygody, o których, być może — kiedyś wam opowiem." zapowiada przygodę typową dla pana Tomasza, tyle że w Kolumbii. Coś jak Fantomas. Żadnych niezwykłości nie z tej ziemi ;-) . Poza tym nie wiadomo, czy pomysł ten nie skończyłby tak jak "bardzo dziwny jegomość, który opowiedział mi bardzo dziwną historię..." z "Tajemnicy..."

Ta wzmianka przede wszystkim sygnalizowała zainteresowanie Nienackiego Kolumbią. Kiedy pisarz zarzucił pisanie cyklu to zainteresowanie pozostało. Doszło zainteresowanie elementami nadprzyrodzonymi, paranormalnymi - może to jakieś pokłosie pracy nad "Raz do roku w Skiroławkach"? Nienacki postanowił napisać powieść s-f dla młodzieży, zebrał materiały, zaczął myśleć nad fabułą... A tu wydawnictwo kręci nosem, za to domaga się (wraz z czytelnikami) kolejnego tomu przygód pana Samochodzika. Nienacki przypomina sobie tę wstawkę z "Niewidzialnych" i postanawia oba projekty połączyć.
Ostatnio zmieniony przez Garamon 2018-06-21, 17:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Even 
Moderator
żywa skamielina forumowa



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 04 Wrz 2007
Posty: 3850
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2018-06-21, 22:46:55   

Garamon napisał/a:
Wywiad o dość ironicznym tytule "Pisarz niekoniunkturalny" ukazał się w maju 1982 r. razem z fragmentem powstającej powieści "Raz do roku w Skiroławkach".

Ciekawe, skąd się biorą masowo takie błędy w tytule tak popularnej w latach osiemdziesiątych powieści? :diabelek: Czyżby Dorota Pogorzelska nie znała prawdziwego tytułu powieści ? :galy: Wiele osób przytacza nieprawidłowy tytuł. A może to ma coś wspólnego z teoriami Freuda? ;-)
_________________


Martin Even
Grands Boulevards.
Akty meskie i kobiece bez odchyleń w stronę pornografii
Błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, milczą
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 10 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1296
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-22, 08:19:59   

Even napisał/a:

Ciekawe, skąd się biorą masowo takie błędy w tytule tak popularnej w latach osiemdziesiątych powieści? :diabelek: Czyżby Dorota Pogorzelska nie znała prawdziwego tytułu powieści ? :galy:


To nie Dorota Pogorzelska, to ja :oops:

Ale to nie pierwszy raz - po prostu "raz w roku" kompletnie nie ma... nie wiem, dźwięku? Rytmu? To "w" ginie, słowa się zlewają... "Raz do roku" brzmi o niebo lepiej :D
 
 
bans 
Stały bywalec forum


Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 326
Wysłany: 2018-06-22, 09:20:42   

Ja również przez wiele lat myślałem że tam jest "do roku".

Ale to i tak ni przy cukrze wanilinowym zamiast waniliowego ;)
 
 
Kynokephalos 
Moderator



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4466
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-06-22, 10:01:11   

Nienacki napisał/a:
Książka przeznaczona będzie dla poszukiwaczy przygód, lecz podejmie także problem szerszy - ograniczonej wolności - i będzie miała raczej zabarwienie pesymistyczne.

Właściwie dobrze odnajduję w tym opisie "Człowieka z UFO", oprócz tego akcentu położonego na zagadnieniu wolności. Gdybym miał wyliczyć wyzwania z jakimi mierzą się bohaterowie i czytelnicy, wskazałbym raczej problem przemijania i problem odpowiedzialności. Nawet znany dylemat zakazów związanych z podróżami w czasie - ogólnie mówiąc zakazu wpływania na bieg dziejów - poruszony nieskutecznie także i przez Nienackiego, zaliczyłbym do działu odpowiedzialności raczej niż dosłownie pojętej wolności.

Natomiast - w świetle wywiadu odnalezionego przez Garamon - można powiedzieć, że poniższy fragment na pewno pochodzi z pierwotnego materiału. Z tego co pozostało on najlepiej podsumowuje, jakimi myślami na temat osobistej wolności autor chciał się podzielić.

— No właśnie, jakimi środkami transportu się posługujecie wy, ludzie z trzy tysiące sto szóstego roku?
— Żadnymi, Tomaszu.
— Nie rozumiem...
— Nie odczuwamy potrzeby przemieszczania się w przestrzeni.
— Naprawdę, nie rozumiem. Każdy tkwi jak kamień?
— Nie. Jesteśmy bardzo ruchliwi, ale to nie znaczy, że poruszamy się w przestrzeni. Owszem, odbywamy bardzo długie i męczące podróże, przeważnie jednak do wewnątrz siebie, we własną wyobraźnię i we własne myśli.
— Wytłumacz mi to jaśniej.
— Nie potrafię, Tomaszu. Najpierw bowiem musiałbyś zrozumieć, że przeszło trzysta lat wcześniej, to jest na początku Ery Rozumu, ludzie pojęli, że dążenie do wolności w takim pojęciu, jakie istnieje w twoich czasach, jest bezużyteczne. Wolność zewnętrzna człowieka bywa ograniczona. Natomiast niczym nie ograniczona jest wolność wewnętrzna istoty ludzkiej. To, co nazywacie duszą ludzką lub psychiką, nie ma granic i poznawanie tego, co jest w nas i w innych ludziach, bywa niezwykle fascynujące. Tak więc staliśmy się istotami, które zrezygnowały z wolności zewnętrznej na rzecz nieskończenie wielkiej wolności myśli, uczucia, wyobraźni i rozumu. Odbywamy cudowną wędrówkę w głąb swojej psychiki, przeżywając pełne przygód poznania swego „ja”, swego „id”, swego „super-ja” oraz tego, o czym jeszcze nie wiecie, ale co tkwi w człowieku i nosi nazwę siły „psi”. Podróż w głąb siebie i najbliższej istoty potrafi być niezwykle dramatyczna, niekiedy nawet tragiczna i może skończyć się śmiercią myśli, wyobraźni, rozumu. W naszej jaźni czają się potwory, przepaście, pustynie bez wody, dżungle nie do przebycia. I to jest świat, który nas interesuje, Tomaszu.


Rzeczywiście, jak zauważył Z24, książka w ogólnym wydźwięku jest melancholijna, a i ten akapit nie dodaje jej optymizmu.

Taka wolność wewnętrzna, aczkolwiek szlachetna, często jest ostatnim skrawkiem wolności niewolnika. Trudno zgadnąć, jakie okoliczności miałyby skłonić ludzi czwartego tysiąclecia do rozwoju w tym kierunku przy zaniedbaniu "zewnętrznych", bardziej fizycznych aspektów wolności. Jednak jako pierwsze przychodzą na myśl jakieś niedobre zjawiska. Przede wszystkim opresyjny system społeczny. "Na początku Ery Rozumu, ludzie pojęli, że dążenie do wolności w takim pojęciu, jakie istnieje w twoich czasach, jest bezużyteczne" - brzydko mi to pachnie uświadomioną koniecznością, inżynierią społeczną i uszczęśliwianiem na siłę. Ale niekoniecznie to. Może przeludnienie? Kryzys środowiska zmuszający do przebywania w małej przestrzeni? Atrofia narządów?

Rozumiem zalety duchowego doskonalenia, ale tak drastyczne zakłócenie harmonii - z jednej strony nieskończenie wielka wolność myśli a z drugiej żadnych środków transportu i żadnej chęci ruchu czy podróżowania - robi na mnie wrażenie ucieczki przed czymś lub sytuacji przymusowej. W moich oczach - zdecydowanie pesymistyczny obraz.

I niezależnie od tego, jakie miały być faktyczne przyczyny dojścia świata do takiego stanu, przez opis Ralfa przebija wizja ogromnej samotności człowieka zdanego na samego siebie. W zestawieniu z alternatywą jaką jest równie owocna interakcja z innymi - wizja dość smutna. Zauważcie jednak i doceńcie, że powstrzymałem się przed bezpodstawnnymi próbami psychologicznego "wyjaśnienia" takiego pesymizmu autora. W szczególności przed spekulacjami w kierunku paraleli między tym "człowiekiem przyszłości" a samym Nienackim. Pisarzem wyrwanym ze swojego intelektualnego środowiska, mimo prób niezdolnym do wtopienia się w społeczność małej wioski żyjącej innym niż on życiem. I chyba - pomimo okazjonalnych spotkań z przyjaciółmi, a także pomimo obecności wokoło niego osób zaspokajających codzienne potrzeby, także te psychiczne - często zmuszonym do samotnego "odbywania cudownych wędrówek w głąb psychiki, myśli, wyobraźni, rozumu". Nie, nie napiszę. To by szło za daleko.

Garamon napisał/a:
"raz w roku" kompletnie nie ma... nie wiem, dźwięku? Rytmu? To "w" ginie, słowa się zlewają... "Raz do roku" brzmi o niebo lepiej :D

Masz rację, "w" ginie i dubluje się z drugim "w". Całemu wyrażeniu brakuje zręczności, jakby trochę się przy wymawianiu zacinało. Natomiast "Raz do roku w Skiroławkach" ma potoczysty rytm, że tak powiem, trocheiczny. Teraz rozumiem, skąd biorą się nierzadkie pomyłki.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-23, 00:26:04   

Kynokephalos napisał/a:
Garamon napisał/a:
"raz w roku" kompletnie nie ma... nie wiem, dźwięku? Rytmu? To "w" ginie, słowa się zlewają... "Raz do roku" brzmi o niebo lepiej :D

Masz rację, "w" ginie i dubluje się z drugim "w". Całemu wyrażeniu brakuje zręczności, jakby trochę się przy wymawianiu zacinało. Natomiast "Raz do roku w Skiroławkach" ma potoczysty rytm, że tak powiem, trocheiczny. Teraz rozumiem, skąd biorą się nierzadkie pomyłki.


Tak jest, instynktownie uciekamy od zbitki trzech spółgłosek.

Zacytowany przez Ciebie fragment budzi przykre wrażenia. Tak bowiem mogłaby brzmieć deklaracja pacjenta psychiatrycznego...
_________________
Z 24
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 10 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1296
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-23, 09:09:48   

Kynokephalos napisał/a:

Taka wolność wewnętrzna, aczkolwiek szlachetna, często jest ostatnim skrawkiem wolności niewolnika. Trudno zgadnąć, jakie okoliczności miałyby skłonić ludzi czwartego tysiąclecia do rozwoju w tym kierunku przy zaniedbaniu "zewnętrznych", bardziej fizycznych aspektów wolności. Jednak jako pierwsze przychodzą na myśl jakieś niedobre zjawiska. Przede wszystkim opresyjny system społeczny. "Na początku Ery Rozumu, ludzie pojęli, że dążenie do wolności w takim pojęciu, jakie istnieje w twoich czasach, jest bezużyteczne" - brzydko mi to pachnie uświadomioną koniecznością, inżynierią społeczną i uszczęśliwianiem na siłę. Ale niekoniecznie to. Może przeludnienie? Kryzys środowiska zmuszający do przebywania w małej przestrzeni? Atrofia narządów?


Zgadzam się, taka "wolność" jest podejrzana. Z mniej strasznych wizji przychodzi mi do głowy także świat, w którym wszystko jest dostępne, ludzie nie muszą pracować, mogą mieć wszystko - i to wszystko wydaje się im bezwartościowe. Taki proces można zauważyć porównując dzieci sprzed pół wieku, cieszące się z roweru czy wrotek i dzieci obecne, które wszystko mają i uważają to za oczywiste, właściwie z tego nie korzystając lub szybko się nudząc. Ludzie w świecie, gdzie ten przesyt połączony z poczuciem bezsensu jest powszechny, mogli dojść do wniosku, że osiągnięcie absolutnej wolności zewnętrznej prowadzi do jej granic, kiedy już nie ma do czego dążyć. A to paradoksalnie implikuje, że nie jest to wolność nieograniczona ;-) Nie zniszczą swojego dobrobytu, by cofnąć zmiany, więc uciekają we własną świadomość, gdzie wciąż jeszcze mogą się męczyć, bać, cieszyć, dziwić, ciekawić, marzyć, walczyć o osiągnięcie celu...

Dla mnie pobrzmiewa w tym fragmencie ton bardziej współczesny, mianowicie żal po rozczarowaniu szansą, jaką był Kosmos i postęp techniczny. Kilkadziesiąt lat XX w. to były marzenia o podróżach kosmicznych, ufoludkach, poznaniu tajemnic Wszechświata... A potem okazało się, że Kosmos jest dla nas zamknięty. Że nie będzie nagłego skoku cywilizacyjnego, bliskich spotkań III stopnia, Star Treka i E.T. Że nawet na Ziemi niewiele się zmieni. Pamiętam, jak w pierwszych latach szkoły rysowaliśmy obrazki na temat "Jak będzie wyglądał świat za 20 lat?" Latające samochody, miasta a la Jetsonowie, roboty... Uważaliśmy, że to nie tylko możliwe (bo możliwe, powie Elon Musk :D ), ale że wkrótce będzie powszechne. Dziś wiemy, że rozwój technologii jest powolny i tylko dla wybranych. I stąd skręt w stronę wirtualności, która jest jakimś obecnym, prymitywnym odpowiednikiem tego, o czym mówi Ralf. Ciekawe, czy już teraz trafiłyby się osoby gotowe zrezygnować z "wolności zewnętrznej" w zamian za wieczne przebywanie w wirtualności?

Kynokephalos napisał/a:

I niezależnie od tego, jakie miały być faktyczne przyczyny dojścia świata do takiego stanu, przez opis Ralfa przebija wizja ogromnej samotności człowieka zdanego na samego siebie.


Tutaj mamy pewną wątpliwość, bo Ralf wspomina o "podróży w głąb siebie i najbliższej istoty ", co implikuje, że ludzie mogą wchodzić do "umysłów" innych. I to dopiero przerażające :D

Z drugiej strony, Ralf podróżuje w czasie, podejmuje konkretne działania, ma współpracowników... Jego pojawienie się w XX w. oznacza, że ludzie w przyszłości mają jednak jakieś funkcjonujące społeczeństwo, naukowców, cele. To nie jest - jak może się wydawać - dobrowolny "Matrix".
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-23, 11:02:18   

Garamon napisał/a:
Ludzie w świecie, gdzie ten przesyt połączony z poczuciem bezsensu jest powszechny, mogli dojść do wniosku, że osiągnięcie absolutnej wolności zewnętrznej prowadzi do jej granic, kiedy już nie ma do czego dążyć. A to paradoksalnie implikuje, że nie jest to wolność nieograniczona ;-) Nie zniszczą swojego dobrobytu, by cofnąć zmiany, więc uciekają we własną świadomość, gdzie wciąż jeszcze mogą się męczyć, bać, cieszyć, dziwić, ciekawić, marzyć, walczyć o osiągnięcie celu...


Garamon napisał/a:
Dziś wiemy, że rozwój technologii jest powolny i tylko dla wybranych. I stąd skręt w stronę wirtualności, która jest jakimś obecnym, prymitywnym odpowiednikiem tego, o czym mówi Ralf. Ciekawe, czy już teraz trafiłyby się osoby gotowe zrezygnować z "wolności zewnętrznej" w zamian za wieczne przebywanie w wirtualności?


Garamon, składam wyrazy mojego najwyższego uznania.


Garamon napisał/a:
Tutaj mamy pewną wątpliwość, bo Ralf wspomina o "podróży w głąb siebie i najbliższej istoty ", co implikuje, że ludzie mogą wchodzić do "umysłów" innych. I to dopiero przerażające :D


Tak jest. I włażą z brudnymi buciorami. Oczywiście nie ściśle w powieściowym znaczeniu...

Cytat:
Z drugiej strony, Ralf podróżuje w czasie, podejmuje konkretne działania, ma współpracowników... Jego pojawienie się w XX w. oznacza, że ludzie w przyszłości mają jednak jakieś funkcjonujące społeczeństwo, naukowców, cele. To nie jest - jak może się wydawać - dobrowolny "Matrix".



Rzeczywiście to jest dowód, że jednak kogoś tam jeszcze coś obchodzi poza nim samym i jego bajorkiem. Jakiś promyk optymizmu to jest.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-06-23, 11:30, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Kustosz 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Lut 2010
Posty: 6975
Wysłany: 2018-06-23, 15:18:27   

Garamon napisał/a:
Zgadzam się, taka "wolność" jest podejrzana. Z mniej strasznych wizji przychodzi mi do głowy także świat, w którym wszystko jest dostępne, ludzie nie muszą pracować, mogą mieć wszystko - i to wszystko wydaje się im bezwartościowe. Taki proces można zauważyć porównując dzieci sprzed pół wieku, cieszące się z roweru czy wrotek i dzieci obecne, które wszystko mają i uważają to za oczywiste, właściwie z tego nie korzystając lub szybko się nudząc. Ludzie w świecie, gdzie ten przesyt połączony z poczuciem bezsensu jest powszechny, mogli dojść do wniosku, że osiągnięcie absolutnej wolności zewnętrznej prowadzi do jej granic, kiedy już nie ma do czego dążyć. A to paradoksalnie implikuje, że nie jest to wolność nieograniczona Nie zniszczą swojego dobrobytu, by cofnąć zmiany, więc uciekają we własną świadomość, gdzie wciąż jeszcze mogą się męczyć, bać, cieszyć, dziwić, ciekawić, marzyć, walczyć o osiągnięcie celu...

Dla mnie pobrzmiewa w tym fragmencie ton bardziej współczesny, mianowicie żal po rozczarowaniu szansą, jaką był Kosmos i postęp techniczny. Kilkadziesiąt lat XX w. to były marzenia o podróżach kosmicznych, ufoludkach, poznaniu tajemnic Wszechświata... A potem okazało się, że Kosmos jest dla nas zamknięty. Że nie będzie nagłego skoku cywilizacyjnego, bliskich spotkań III stopnia, Star Treka i E.T. Że nawet na Ziemi niewiele się zmieni. Pamiętam, jak w pierwszych latach szkoły rysowaliśmy obrazki na temat "Jak będzie wyglądał świat za 20 lat?" Latające samochody, miasta a la Jetsonowie, roboty... Uważaliśmy, że to nie tylko możliwe (bo możliwe, powie Elon Musk ), ale że wkrótce będzie powszechne. Dziś wiemy, że rozwój technologii jest powolny i tylko dla wybranych. I stąd skręt w stronę wirtualności, która jest jakimś obecnym, prymitywnym odpowiednikiem tego, o czym mówi Ralf. Ciekawe, czy już teraz trafiłyby się osoby gotowe zrezygnować z "wolności zewnętrznej" w zamian za wieczne przebywanie w wirtualności?

Arcyciekawa dysputa tu państwu wyszła. W bardzo Lemowskim, filozoficznym stylu w każdym razie. Nie zgodziłbym się jednak z tezą, że wirtualna rzeczywistość jest gorsza. Dlaczego niby, bo jest nierzeczywista? To pojęcie bardzo względne, bo przecież łatwo wyobrazić sobie, że można byłoby zaprogramować świadomość w sposób, który dokona innej oceny. Wirtualna rzeczywistość ma ogromną przewagę nad realną. W 100% może podlegać własnej kreacji, a co za tym idzie można w niej być Bogiem, demiurgiem decydującym o wszystkim, co w realnym świecie nie jest możliwe. Czy nie byłaby to właśnie wolność absolutna?

Żeby tak się stało, wirtualna rzeczywistość musi być po prostu technicznie doskonała. Idąc głębiej w filozoficzne rozważania, można przecież postawić tezę, że nasz real też nie jest prawdziwy, bo jest właśnie jakimś tam matrixem, który po prostu nasza świadomość rozpoznaje jako rzeczywistość.

Nie zgodzę się również z twierdzeniem, że postęp techniczny jest powolny i tylko dla wybranych. Jest szybki, coraz szybszy, i przyspiesza wykładniczo. Skręcił jedynie w inną stroną niż wyobrażaliśmy to sobie w szkole opisując świat za 100 lat. Świat bez powszechnego internetu i komórek to był zupełnie inny świat, a przełom ten dokonał się na naszych oczach ledwie kilkanaście lat temu. Pozornie, bardziej spektakularne byłyby może wakacje na orbicie i podróże do pracy własnym helikopterem, ale spójrzmy na to z perspektywy socjologa. Czy miałoby to większy wpływ na nasze życie niż nieograniczony dostęp do informacji i zmiany społeczne, które ten fakt spowodował? I czy kiedykolwiek w przeszłości dokonał się jakikolwiek inny przełom, o równie egalitarnym charakterze?
_________________
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 10 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1296
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-23, 15:48:50   

Kustosz napisał/a:

Nie zgodziłbym się jednak z tezą, że wirtualna rzeczywistość jest gorsza. Dlaczego niby, bo jest nierzeczywista? To pojęcie bardzo względne, bo przecież łatwo wyobrazić sobie, że można byłoby zaprogramować świadomość w sposób, który dokona innej oceny.


Nie stawiam tezy, że rzeczywistość wirtualna jest gorsza - w tym momencie jest na to za wcześnie. Otwiera ogromne możliwości, ale zarazem jest źródłem ryzyka, zwłaszcza dla relacji międzyludzkich. Może gdyby cała ludzkość zdecydowała się przenieść do symbolicznej Głębi i żyć według jej zasad to by się udało. Ale jak długo rzeczywistość i wirtualność będą istniały jednocześnie, zbytnie zagłębienie się w sztucznym świecie będzie rodziło problemy - i krzywdziło ludzi. Poza tym pojawi się też problem koegzystencji. W wirtualności albo masz własny świat i własne zasady, ale jesteś sam, albo współistniejesz z innymi ludźmi, a wtedy będzie trzeba wypracować wspólne zasady, tak samo jak w realnym świecie. Dlatego nie zgodzę się, że

Kustosz napisał/a:
Wirtualna rzeczywistość ma ogromną przewagę nad realną. W 100% może podlegać własnej kreacji, a co za tym idzie można w niej być Bogiem, demiurgiem decydującym o wszystkim, co w realnym świecie nie jest możliwe. Czy nie byłaby to właśnie wolność absolutna?


Tu dochodzimy do tego samego pytania, które postawiłam wyżej - czy wolność, która nie ma granic, jest absolutna - czy pozorna? Wolność zawsze musi mieć przeciwwagę, jest wolnością od czegoś. Tak jak osiągnięcie celu poprzedzają starania czy praca. Czy możliwość zrobienia czegoś bez wysiłku nie odbiera temu wartości? Zresztą możemy obserwować to już dzisiaj. Przykład: wspinacze, którzy chcą zdobyć jakiś szczyt bez nowoczesnego sprzętu.
Ralf w końcu mówi o wyprawach w głąb własnej psychiki - czasem niebezpiecznych, zaskakujących, trudnych. I to jest ich istotą.

Kustosz napisał/a:
Nie zgodzę się również z twierdzeniem, że postęp techniczny jest powolny i tylko dla wybranych. Jest szybki, coraz szybszy, i przyspiesza wykładniczo. Skręcił jedynie w inną stroną niż wyobrażaliśmy to sobie w szkole opisując świat za 100 lat.


Postęp techniczny, o który mi chodzi, to właśnie rozwój... no właśnie nie wiem, jak to określić i stąd zamieszanie. Materialny? Mechaniczny? Właśnie takie wynalazki, które mogłyby zmienić jakość życia na płaszczyźnie czysto fizycznej. Rozwój nowoczesnych technologii komputerowych, internetu czy wirtualności to, jak słusznie zauważyłeś, skręt w innym kierunku. Coś zamiast.
Ostatnio zmieniony przez Garamon 2018-06-23, 15:52, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 18 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4864
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-06-23, 19:18:19   

Kustosz napisał/a:
Nie zgodziłbym się jednak z tezą, że wirtualna rzeczywistość jest gorsza. Dlaczego niby, bo jest nierzeczywista?

Według mnie jest współczesną ucieczką dla tych, którzy z jakichś powodów nie potrafią sobie poradzić z realnym światem. Takim narkotykiem XXI wieku. Czy to dobrze, czy źle?
Trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. W przypadku niektórych pewnie to lepiej, że nie uczestniczą w realnym świecie, a realizują się w wirtualu ;-) , ale generalnie, to najważniejszym aspektem jest to, na co ładnie zwróciła uwagę Garamon - oderwanie od relacji międzyludzkich. Czy to dobrze, że ucieka się od emocji, uczuć, lęków, trosk, radości, zwątpienia i nadziei tego świata, w najlepiej nawet zaprogramowane ramy świata cyfrowego? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi, bo dla każdego z nas ta odpowiedź będzie inna w zależności od momentu życia w jakim się znajdujemy. Czasem w świecie realnym boleśnie nam brakuje możliwości resetu, ale czy to oznacza, że tak jest zawsze, i że tak jest niedobrze? Czy to właśnie nie jest najważniejsze, że każdy nasz wybór jest w pewnym sensie ostatecznym i nieodwracalnym i niesie za sobą jakąś nieuniknioność?
_________________
Ostatnio zmieniony przez Milady 2018-06-24, 11:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Kustosz 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Lut 2010
Posty: 6975
Wysłany: 2018-06-23, 20:37:22   

Garamon napisał/a:
Nie stawiam tezy, że rzeczywistość wirtualna jest gorsza - w tym momencie jest na to za wcześnie. Otwiera ogromne możliwości, ale zarazem jest źródłem ryzyka, zwłaszcza dla relacji międzyludzkich. Może gdyby cała ludzkość zdecydowała się przenieść do symbolicznej Głębi i żyć według jej zasad to by się udało. Ale jak długo rzeczywistość i wirtualność będą istniały jednocześnie, zbytnie zagłębienie się w sztucznym świecie będzie rodziło problemy - i krzywdziło ludzi. Poza tym pojawi się też problem koegzystencji. W wirtualności albo masz własny świat i własne zasady, ale jesteś sam, albo współistniejesz z innymi ludźmi, a wtedy będzie trzeba wypracować wspólne zasady, tak samo jak w realnym świecie.

Zgoda, współistnienie rzeczywistości realnej i wirtualnej (przyjmijmy, że równie doskonałej z punktu widzenia naszej świadomości) przywodzi na myśl dystopijne wizje przyszłości. Czynnikiem ryzyka jest kwestia kontroli jednej rzeczywistości nad drugą. Łatwo sobie wyobrazić scenariusz, w którym wobec przeludnienia świata, problemów z bezrobociem etc, pojawia się oferta rezygnacji z egzystencji realnej na rzecz wirtualnej. Oferta polega na tym, że operator wirtualnego świata gwarantuje ochotnikom dożywotnie zanurzenie w wirtualu (podtrzymywanie życia za pomocą kroplówek jak w śpiączce). Taka humanitarna forma eutanazji. Swoją drogą mogłaby to być całkiem fajna oferta emerytalna. Zamiast zmagać się niedoskonałościami obumierającego ciała, w wirtualnym świecie można by np. wieść życie młodego, pięknego i bogatego playboya:)

I wszystko fajnie, do momentu, w którym ktoś nie chce tej sytuacji wykorzystać do swoich niecnych celów. Wtedy realizuje się wizja braci (czy raczej sióstr) Wachowskich z „Matrixa”.

Garamon napisał/a:
Tu dochodzimy do tego samego pytania, które postawiłam wyżej - czy wolność, która nie ma granic, jest absolutna - czy pozorna? Wolność zawsze musi mieć przeciwwagę, jest wolnością od czegoś. Tak jak osiągnięcie celu poprzedzają starania czy praca. Czy możliwość zrobienia czegoś bez wysiłku nie odbiera temu wartości? Zresztą możemy obserwować to już dzisiaj. Przykład: wspinacze, którzy chcą zdobyć jakiś szczyt bez nowoczesnego sprzętu.

W moim przekonaniu poruszyłaś tu dwie różne kwestie. Czy wolność absolutna nie jest wolnością od czegoś? Jest wolnością choćby od przestrzegania zasad, których inni muszą przestrzegać. Nie jest więc pozorna. Czy możliwość zrobienia czegoś bez wysiłku odbiera temu wartość? Prawdopodobnie tak. Reasumując, wolność absolutna wcale nie jest pozorna, tyle że być może przestaje być wartością celem, do którego chcemy dążyć. Ale przecież nigdzie nie jest powiedziane, że wolność musi przynosić satysfakcję i szczęście.

Garamon napisał/a:
Postęp techniczny, o który mi chodzi, to właśnie rozwój... no właśnie nie wiem, jak to określić i stąd zamieszanie. Materialny? Mechaniczny? Właśnie takie wynalazki, które mogłyby zmienić jakość życia na płaszczyźnie czysto fizycznej. Rozwój nowoczesnych technologii komputerowych, internetu czy wirtualności to, jak słusznie zauważyłeś, skręt w innym kierunku. Coś zamiast.

A jednak telefonia komórkowa i komputery to też postęp techniczny materialny, mniej może mechaniczny. Tak naprawdę, największa różnica i romantyczne nieco rozczarowanie to porzucenie na długie lata planów fizycznej eksploracji Kosmosu przez człowieka. Bo przecież sondy zdołały zbadać planety Układu Słonecznego i wyruszyły dalej. Tyle, że to znacznie mniej spektakularne niż lądowanie załogi Apollo 11 na Księżycu prawie pół wieku temu.

Wowax napisał/a:
Według mnie jest współczesną ucieczką dla tych, którzy z jakichś powodów nie potrafią sobie poradzić z realnym światem. Takim narkotykiem XXI wieku. Czy to dobrze, czy źle?
Trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. W przypadku niektórych pewnie to lepiej, że nie uczestniczą w realnym świecie, a realizują się w wirtualu , ale generalnie, to najważniejszym aspektem jest to, na co ładnie zwróciła uwagę Garamon - oderwanie od relacji międzyludzkich. Czy to dobrze, że ucieka się od emocji, uczuć, lęków, trosk, radości, zwątpienia i nadziei tego świata, w najlepiej nawet zaprogramowane ramy świata cyfrowego? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi, bo dla każdego z nas ta odpowiedź będzie inna w zależności od momentu życia w jakim się znajdujemy. Czasem w świecie realnym boleśnie nam brakuje możliwości resetu, ale czy to oznacza, że tak jest zawsze, i że tak jest niedobrze? Czy to właśnie nie jest najważniejsze, że każdy nasz wybór jest w pewnym sensie ostatecznym i nieodwracalnym i niesie za sobą jakąś nieuniknioność?

Mówimy chyba o różnych rzeczach. Ty piszesz o rzeczywistości wirtualnej, takiej jaka ona jest dzisiaj, czyli przenoszeniu aktywności i więzi społecznych z realu do internetu. I tu zgoda. Ja piszę o futurystycznej wizji przyszłości, w której wirtualna rzeczywistość jest tak doskonała, że nie sposób jej odróżnić od realnej. W takim świecie relacje międzyludzkie, pragnienia, lęki etc mogą być takie same jak w świecie realnym. Ba, możesz nie zdawać sobie sprawy z istnienia innego świata. Jak w „Matrixie”:)
_________________
 
 
Barabaszz 
Czytał Samochodzika



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 16 Maj 2016
Posty: 64
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: 2018-06-23, 22:32:22   

A macie pewność, że ten nasz świat "realny" nie jest czasem sztuczną rzeczywistością? Są pewne wątpliwości >>>Forbes: Żyjemy w matriksie?

Poza tym uważam, że taki matrix byłby zbawieniem dla niektórych chorych, sparaliżowanych itd.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,3 sekundy. Zapytań do SQL: 18