PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 14:44
Czy to na pewno jest Kopernik?

Jak oceniasz wyniki poszukiwań grobu Kopernika
Grób Kopernika został odnaleziony
52%
 52%  [ 10 ]
Nie znaleziono grobu Kopernika
15%
 15%  [ 3 ]
Nie mam zdania
31%
 31%  [ 6 ]
Głosowań: 19
Wszystkich Głosów: 19

Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7369
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-16, 22:58:42   

W czasopiśmie "Przegląd" Nr 20 z 14-20.05.2018 r. na str. 50-52 znajdujemy ciekawy wywiad Bronisława Tumiłowicza z dr hab. Arkadiuszem Sołtysiakiem pt. "Czaszki mówią". Poświęcony jest m. in. poprawności identyfikacji szczątków Kopernika.

NAUKA
Czaszki mówią
Kilka lat temu prasę obiegła wiadomość, że we Fromborku odkryto szkielet Mikołaja Kopernika, a specjaliści kryminolodzy zrekonstruowali nawet jego twarz. Jakiś czas potem pojawiły się jednak informacje, że dwaj naukowcy podważają tezę, że znaleziono szczątki słynnego astronoma. – Nie stwierdziliśmy, że to nie Kopernik, ale zwróciliśmy uwagę na ogromne pokłady myślenia życzeniowego w tej sprawie – prostuje bioarcheolog dr hab. Arkadiusz Sołtysiak. – Na przykład stan zębów sugerował, że czaszka należała do znacznie młodszej osoby niż Kopernik, który zmarł w wieku 70 lat, rekonstrukcja twarzy została oparta na czaszce pozbawionej żuchwy, a zatem wygląd dolnej części twarzy jest tylko i wyłącznie wytworem wyobraźni autora rekonstrukcji, skądinąd wyraźnie inspirowanej najsłynniejszym portretem Kopernika.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-05-16, 23:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Administratorka Wspomagająca
nienackofanka



Pomogła: 80 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 21593
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-17, 10:09:50   

Z24 napisał/a:

Kilka lat temu prasę obiegła wiadomość, że we Fromborku odkryto szkielet Mikołaja Kopernika, a specjaliści kryminolodzy zrekonstruowali nawet jego twarz. Jakiś czas potem pojawiły się jednak informacje, że dwaj naukowcy podważają tezę, że znaleziono szczątki słynnego astronoma.

No to dobrze, bo ta zrekonstruowana twarz nieszczególnie wyglądała. :)
_________________
 
 
Kustosz 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Lut 2010
Posty: 7381
Wysłany: 2018-05-17, 10:49:36   

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:

Kilka lat temu prasę obiegła wiadomość, że we Fromborku odkryto szkielet Mikołaja Kopernika, a specjaliści kryminolodzy zrekonstruowali nawet jego twarz. Jakiś czas potem pojawiły się jednak informacje, że dwaj naukowcy podważają tezę, że znaleziono szczątki słynnego astronoma.

No to dobrze, bo ta zrekonstruowana twarz nieszczególnie wyglądała. :)

Od razu wiedziałem, że to nie on. Zupełnie nie podobny był. Jak wyglądał Kopernik starsza młodzież dobrze wie z "Tytusa" i z 1000 złotowego banknotu.
_________________
 
 
Rólka 
Maniak Samochodzika
Szef forumowej sekcji rowerowej



Pomógł: 14 razy
Wiek: 48
Dołączył: 26 Maj 2015
Posty: 7325
Skąd: Mikołów
Wysłany: 2018-05-17, 12:55:20   

Kopernik była kobietą!!!
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7369
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-17, 17:33:42   

Szkoda, że nie mogłem zalinkować całego artykułu, bo jest tego wart. Po prostu nie znalazłem go w tym elektronicznym wydaniu.
Generalnie pan dr hab. Sołtysiak nie wypowiada się zdecydowanie przeciw, tylko, że procedury badawcze wzbudzają wątpliwości.

Kustosz napisał/a:
Od razu wiedziałem, że to nie on. Zupełnie nie podobny był. Jak wyglądał Kopernik starsza młodzież dobrze wie z "Tytusa" i z 1000 złotowego banknotu.


Jeszcze starsi młodzieńcy pamiętają, że w "Świecie Młodych, tym czarno-białym (choć w istocie pojawiało się tam więcej kolorów), w związku z hucznie obchodzonym 500-leciem urodzin pojawił się osobny komiks o Mikołaju K. Nie przysięgnę, ale on chyba też był Papcia Chmiela.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-05-17, 23:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8346
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-05-17, 18:55:50   

Z24 napisał/a:
Szkoda, że nie mogłem zalinkować całego artykułu.


“Jest jednak bardzo mało prawdopodobne, żeby był to Mikołaj Kopernik, gdyż relatywnie niewielki stopień starcia zębów jest bardzo mocną przesłanką przeciwko identyfikacji cranium 13/05 jako szczątków osoby zmarłej w wieku 70 lat. Wykluczony może być również Łukasz Watzenrode, który zmarł w wieku 65 lat, podczas gdy ocena wieku osobnika 13/05 na podstawie stopnia starcia zębów mieści się w przedziale 20–40 lat, raczej w dolnej niż górnej części.”

Arkadiusz Sołtysiak
Fragment z artykułu “Myślenie magiczne w interpretacji archeologicznej”

./redir/www.academia.edu/...archeologicznej
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7369
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-17, 23:21:43   

Dzięki, Johnie Dee. W artykule, o którym napisałem ten problem jest poruszony jedynie marginesowo, nie wspomniano o starciu zębów, ale o różnych badaniach, które można było wykonać i których nie wykonano. Interesujące mi się wydała informacja, że w tych książkach w Szwecji znaleziono włosy kilku osób i badanie DNA pobranego z włosów i czaszki dowodzi prawie na pewno, że należały do tej samej osoby. Oczywiście nie jest to dowód, że był to mistrz Mikołaj. Argument, który zacytowałeś - o stopniu starcia zębów - wydaje się decydujący. O tych włosach już chyba coś bardzo dawno temu pisałem.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8346
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-05-18, 17:35:06   

Trudno mi uwierzyć, by naukowcy problem, jaki stawiał stopień starcia zębów jakoś przeoczyli lub może nawet przemilczeli, byle by tylko móc zaprezentować światu Mikołaja. Ale nie takich oszustw byliśmy już świadkiem. Nie wiem, co myśleć o tych wszystkim, a głównie o zębach. To taka podstawowa naukowa metoda na określeniu wieku człowieka, co tam zatem jest do dyskutowania? :zdziw:

Wiem jedynie, że teza, iż zakonnicy chowani byli w pobliżu ołtarza, którym się opiekowali zawsze wydawała mi się bardzo, ale to bardzo podejrzana. A teraz czytam u Sołtysiaka: “Tradycja chowania kanoników w pobliżu ołtarzy, którymi się opiekowali, nie jest jednak poparta żadnym źródłem historycznym i cały wywód Jerzego Sikorskiego na jej temat (2006) ma charakter spekulatywny. Wzmiankowane zapisy testamentowe, w których kanonicy domagali się pochówku w pobliżu pozostających pod ich opieką ołtarzy (Sikorski 2006:89), są argumentem przeciwko istnieniu takiej tradycji”.
Słusznie!
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2018-05-18, 17:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7369
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-18, 19:06:58   

John Dee napisał/a:
Trudno mi uwierzyć, by naukowcy problem, jaki stawiał stopień starcia zębów jakoś przeoczyli lub może nawet przemilczeli, byle by tylko móc zaprezentować światu Mikołaja. Ale nie takich oszustw byliśmy już świadkiem. Nie wiem, co myśleć o tych wszystkim, a głównie o zębach. To taka podstawowa naukowa metoda na określeniu wieku człowieka, co tam zatem jest do dyskutowania? :zdziw:


Mi się przypomina afera z kolekcją Porczyńskich. W czasach kiedy miała ona swój początek, moja wiedza w zakresie historii sztuki i handlu sztuką niewiele przekraczała wiadomości nabyte z lektury PS. To wystarczyło, żeby żywić podejrzenia, ale w końcu - pomyślałem - jest na tym świecie wielu ludzi lepiej poinformowanych ode mnie. Nie zapomnę, jak w 90' czy 91' do naszej firmy wpadł facet z kręgów zazwyczaj dobrze poinformowanych politycznie i obwieścił sensację. Odetchnąłem z ulgą, że jednak PS był OK. Ale na forum publicznym było cicho. Dopiero po kilku latach dr Morka przebił się tam ze swoimi tezami.. Choć daleki jestem, żeby go traktować jako wyrocznię.

John Dee napisał/a:
Wiem jedynie, że teza, iż zakonnicy chowani byli w pobliżu ołtarza, którym się opiekowali zawsze wydawała mi się bardzo, ale to bardzo podejrzana. A teraz czytam u Sołtysiaka: “Tradycja chowania kanoników w pobliżu ołtarzy, którymi się opiekowali, nie jest jednak poparta żadnym źródłem historycznym i cały wywód Jerzego Sikorskiego na jej temat (2006) ma charakter spekulatywny. Wzmiankowane zapisy testamentowe, w których kanonicy domagali się pochówku w pobliżu pozostających pod ich opieką ołtarzy (Sikorski 2006:89), są argumentem przeciwko istnieniu takiej tradycji”.
Słusznie!


Jak najbardziej. Skoro się tego domagali w zapisach testamentarnych, to znaczy, że sprawa nie była tak oczywista jak się wydaje.
A przy okazji: w tamtych czasach kanonikat był traktowany jako etat i niekoniecznie musiały zajmować go osoby stanu duchownego. To się zmieniło chyba dopiero po soborze trydenckim, ale głowy nie dam. Mistrz Mikołaj najprawdopodobniej nie był duchownym - nic na temat jego ewentualnych święceń nie wiadomo. A już na pewno nie był zakonnikiem.
Np. poeta Jan Kochanowski został przez króla mianowany proboszczem poznańskim, czy też proboszczem katedry poznańskiej. Zajmował ten etat i czerpał pożytki z dóbr przywiązanych do tego etatu. Z tego musiał wynagradzać jakiegoś biednego wikarego, który za niego wypełniał obowiązki duchowne.
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 30 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4688
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-05-19, 08:58:10   

John Dee napisał/a:
Trudno mi uwierzyć, by naukowcy problem, jaki stawiał stopień starcia zębów jakoś przeoczyli lub może nawet przemilczeli, byle by tylko móc zaprezentować światu Mikołaja.

Tak bywa kiedy zestawi się tylko argumenty "za" (ewentualnie tylko "przeciw") a pominie lub zbagatelizuje te świadczące inaczej.
Wydaje mi się, że tak postępują też naukowcy kontestujący wyniki badań. Co zresztą w ich przypadku jest bardziej uzasadnione, jako że nie twierdzą oni że czaszka nie należała do Mikołaja Kopernika, a jedynie że sprawa jest nierozstrzygnięta.

Było o niej głośno kilka lat temu i pamiętam, że mówiono wtedy, oprócz stopnia starcia zębów, o badaniu stopnia zarastania czy kostnienia szwów czaszkowych. I to kryterium, zdaniem uczonych, odpowiadało wiekowi około 70 lat w chwili śmierci. Mielibyśmy więc sprzeczne wyniki dotyczące tego samego obiektu. Nie potrafię wypowiedzieć się, który wyznacznik byłby bardziej wiarygodny. Intuicyjnie powiedziałbym, że ten związany ze szwami czaszkowymi, ale mogę się mylić. Tak czy tak któryś z nich zawiódł, więc - moim zdaniem - nie możemy cieszyć się ani znalezieniem grobu astronoma ani odwrotnie: tym, że nasza narodowa duma nie wyglądała w rzeczywistości tak brzydko "jak ta czaszka".

A co do myślenia życzeniowego i naginania faktów w epoce tenur, wszechwładnych statystyk, parcia na szkło i życia od grantu do grantu - to niestety trudno udawać, że środowiska akademickiego ta sprawa nie dotyczy.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Wowax 
Maniak Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 21 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 5955
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-19, 14:30:48   

Jeśli weźmiemy pod uwagę porównanie ,,mocy,, stopnia zużycia uzębienia i zarastania szwów czaszkowych, to w całej tej dyskusji umknęła wam jedna podstawowa informacja, zawarta w cytowanej wypowiedzi pana Sołtysiaka, podważająca całkowicie wiarygodność jego wypowiedzi.

Z24 napisał/a:
zwróciliśmy uwagę na ogromne pokłady myślenia życzeniowego w tej sprawie – prostuje bioarcheolog dr hab. Arkadiusz Sołtysiak. – Na przykład stan zębów sugerował, że czaszka należała do znacznie młodszej osoby niż Kopernik, który zmarł w wieku 70 lat, rekonstrukcja twarzy została oparta na czaszce pozbawionej żuchwy,


Otóż, powszechną i ogólnie znaną w antropologii i medycynie sądowej zasadą jest to, że aby choć w przybliżeniu uwiarygodnić ocenę wieku kostnego na podstawie uzębienia, musie ono być KOMPLETNE - w przeciwnym razie metoda jest całkowicie nieprzydatna!!!
Nawet pojedyncze ubytki, zmiany w kościach przyzębia, uszkodzenia pojedynczych zębów, wpływają na zmiany tempa ścierania zębów, a nawet dziesiąta część milimetra różnicy w pomiarze, to kilka lat różnicy w obliczeniach!
A tu co? Nie mamy całej dolnej połowy uzębienia, bo czaszkę znaleziono bez żuchwy!!!
Wpływ na szybkość ścierania się zębów mają też, co oczywiste, wszelkie wady zgryzu - jak ocenić zgryz nie mając żuchwy?
Wydaje się więc, że wiarygodną może być tu tylko ocena oparta na szwach kości czaszki - czyli nie ma jak pisał Kyno sprzeczności w tym samym badanym obiekcie, jest tylko, moim zdaniem, szukanie sensacji przez ludzi wykorzystujących naukowe metody badawcze w sposób kompletnie nienaukowy, w nadziei na zrobienie szumu.

Należy też pamiętać, że w tamtych czasach mało kto posiadał kompletne uzębienie, bez względu na to jak wysoko był postawiony na drabinie społecznej - chorych zębów się nie leczyło, tylko usuwało i stąd pewnie wynika różnica w wyliczeniach wieku ,,zębowego,,
Konkludując - stwierdzenie, że właściciel czaszki nie był Kopernikiem, opierające się na ocenie stopnia starcia uzębienia, jest całkowicie nie do przyjęcia i tylko dziwić może (i podważać wiarygodność), że w tej niby naukowej dyskusji pomijane są powszechnie znane przez fachowców, przytoczone przeze mnie fakty.
No chyba, że to, jak wcześniej napisałem, było celowe działanie, nakierowane na zrobienie szumu medialnego.
_________________
 
 
Kustosz 
Maniak Samochodzika



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 22 Lut 2010
Posty: 7381
Wysłany: 2018-05-19, 18:24:03   

Czytam sobie ten Twój wywód Wowax i myślę, że zawodowo musisz mieć chyba coś z medycyną wspólnego:)
_________________
 
 
Wowax 
Maniak Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 21 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 5955
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-19, 18:55:14   

Kustosz napisał/a:
zawodowo musisz mieć chyba coś z medycyną wspólnego

niech Pan Bóg broni :)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7369
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-19, 22:34:27   

Wowax napisał/a:
Otóż, powszechną i ogólnie znaną w antropologii i medycynie sądowej zasadą jest to, że aby choć w przybliżeniu uwiarygodnić ocenę wieku kostnego na podstawie uzębienia, musie ono być KOMPLETNE - w przeciwnym razie metoda jest całkowicie nieprzydatna!!!


Pierwsze słyszę, że muszą być wszystkie; w wykopaliskach itd. raczej rzadko się trafia, żeby uzębienie czaszek było kompletne, zarówno z przyczyn życiowych i pośmiertnych. Oczywiście - na rozum rzecz biorąc - zawsze lepiej jak jest więcej.

Wowax napisał/a:
Nawet pojedyncze ubytki, zmiany w kościach przyzębia, uszkodzenia pojedynczych zębów, wpływają na zmiany tempa ścierania zębów, a nawet dziesiąta część milimetra różnicy w pomiarze, to kilka lat różnicy w obliczeniach!


To wszystko prawda; ja bym dorzucił jeszcze np. dolegliwości takie jak bruksizm, no i styl odżywiania się itp., ale te wszystkie przyczyny działają raczej w górę, to znaczy odnosi się wrażenie, że badany osobnik wydaje się starszy niż w istocie był w chwili śmierci.
Tu mamy akurat problem odwrotny.
Brak żuchwy nie jest aż taką przeszkodą: dobry dentysta mając tylko szczękę może spróbować określić jakie klient miał braki w żuchwie, żeby górne, nie mające kontaktu wysuwają się bardziej.
Oczywiście bez żuchwy nie da się określić wysokości zwarcia, ale przecież nie o to chodzi, żeby klientowi dorobić sztuczną szczękę.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-05-19, 22:45, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Wowax 
Maniak Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 21 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 5955
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-20, 10:04:19   

Z24 napisał/a:
odnosi się wrażenie, że badany osobnik wydaje się starszy niż w istocie był w chwili śmierci.

Absolutnie nie - jeśli mamy naprzeciw zęba ubytek, będzie on ścierał się wolniej, tak samo jeśli ząb ma naprzeciw siebie ząb nadłamany, lub ze zmianami okołozębowymi wywołanymi infekcją.
Zwiększona ruchomość zębów na skutek paradontozy, szkorbutu itp. też spowoduje wolniejsze ich ścieranie.
Z24 napisał/a:
w wykopaliskach itd. raczej rzadko się trafia, żeby uzębienie czaszek było kompletne, zarówno z przyczyn życiowych i pośmiertnych.
.
I dlatego wiek ustala się zwykle w takich razach na podstawie oceny spojenia łonowego, szwów czaszkowych, a u młodych osobników kostnienia głów kości długich.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7369
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-20, 13:51:13   

Wowax napisał/a:
Absolutnie nie - jeśli mamy naprzeciw zęba ubytek, będzie on ścierał się wolniej


Tak jest, ale te zęby - jak już wspomniałem, wyróżniają się.

Wowax napisał/a:
Z24 napisał/a:
w wykopaliskach itd. raczej rzadko się trafia, żeby uzębienie czaszek było kompletne, zarówno z przyczyn życiowych i pośmiertnych.
.
I dlatego wiek ustala się zwykle w takich razach na podstawie oceny spojenia łonowego, szwów czaszkowych, a u młodych osobników kostnienia głów kości długich.


Tak jest; metod jest wiele.
_________________
Z 24
 
 
Garamon 
Forumowy Badacz Naukowy


Pomogła: 11 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 08 Lip 2011
Posty: 1497
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-27, 18:52:37   

Najwyraźniej w przypadku Kopernika nie ma nic pewnego :D , co potwierdza to odkrycie:
./redir/poznan.onet.pl/niezwykle-odkrycie-na-zamku-w-goluchowie-falszywy-portret-mikolaja-kopernika/pn3trr7

./redir/www.tvn24.pl/pozn...ego,840441.html
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7369
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-27, 19:11:29   

Garamon napisał/a:
Najwyraźniej w przypadku Kopernika nie ma nic pewnego :D , co potwierdza to odkrycie:
./redir/poznan.onet.pl/niezwykle-odkrycie-na-zamku-w-goluchowie-falszywy-portret-mikolaja-kopernika/pn3trr7

./redir/www.tvn24.pl/pozn...ego,840441.html


Nic dziwnego, kto by w tamtych czasach malował portret jakiegoś warmińskiego kanonika? Żeby jeszcze biskupa, to rozumiem. Portrety Mistrza Mikołaja zaczęto sztychować i malować, kiedy jego nauka stała się sławna, więc raczej sporo wody upłynęło w Baudzie od jego śmierci.
Śmieszne by było, gdyby ten portret Lorenza il Magnifico popełnił jakiś znany malarz Quattrocenta a potem przerobił go jakiś nasz nikomu nieznany pacykarz...
_________________
Z 24
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 34359
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-05-28, 09:48:32   

Czyli to właśnie wyłącznie na tym obrazie opierano się, dochodząc do tego jak wyglądał Kopernik??? Dobre!!!
_________________
 
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 29 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7369
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-05-28, 10:32:50   

Kilka prac o wizerunkach Kopernika, znalazłem w bibliografii w pewnej książce.
Zygmunt Batowski "Wizerunki Kopernika", Toruń 1933.
Henryk Baranowski "Kopernik w sztuce" [w:] "Bibliografia Kopernikowska 1509-1955", Warszawa 1958.
Stanisław R. Brzostkiewicz "Wizerunki Mikołaja Kopernika", "Problemy" 1972 nr 10.
Ignacy Polkowski "Wizerunki Mikołaja Kopernika" w "Kopernikjana" t. 3.Gniezno 1875.
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,22 sekundy. Zapytań do SQL: 16