PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Mitologia, historia i archeologia.
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-12-03, 23:26:08   

Kynokephalos napisał/a:
Obecnie ten termin nierzadko pojawia się w anglojęzycznej literaturze i filmografii kiedy jest mowa o Aecjuszu. Wydaje mi się, że jest to kontynuacja zwyczaju panującego przynajmniej od XIX wieku a nie zainspirowanie książką Parnickiego. Inspiracja szła raczej w przeciwną stronę.


Oczywiście. Poza tym oni tam są całkowicie uodpornieni na obce kultury :D .

Kynokephalos napisał/a:
Na gruncie polskim zgodzę się, że popularyzatorem określenia jest Parnicki Jak pisałem, jest bardzo prawdopodobne że Nienacki właśnie z okładki książki Parnickiego poznał ten sugestywny epitet.
Natomiast czy stosując cudzysłów nawiązywał jedynie do tytułu powieści czy bezpośrednio do terminu szerzej funkcjonującego wśród historyków i popularyzatorów (o czym przecież mógł wiedzieć) - tego nie potrafię ocenić. Nie nazwałbym tej kwestii oczywistą.


Można rzeczywiście mieć wątpliwości ze względu na Prokopiusza z Cezarei, o którym ZN wspomina w powieści. Ale jeśli nawet, to sądze, że ZN korzystał z fragmentów zawartych w wydaniu "Greckie i łacińskie źródła do najstarszych dziejów Słowian" pod red. Mariana Plezi z 1952 r., ale tam o Aecjuszu nic nie ma. O Aecjuszu Prokopiusz zapewne pisał w "Historii wojen", a jej fragmenty wydano w zbiorze "Materiały źródłowe do historii powszechnej epoki feudalizmu t. 1, pod redakcją Mariana Małowista, z 1954 r. Nie wiem, czy w tych fragmentach wspominano o Aecjuszu, ale jak będę w BUWie spróbuję tam zajrzeć. Już kiedyś ten tom miałem w ręku.
Reasumując, jednak uważam, że na 99% ZN zaczęrpnął to określenie od Teodora Parnickiego. Na przełomie lat 50-60-tych jego nowe rzeczy były już wydawane w Polsce z dużym hukiem, więc i starymi się ludzie interesowali.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-12-04, 17:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Kynokephalos 
Moderator



Pomógł: 26 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 4463
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2015-12-04, 00:16:24   

W gruncie rzeczy chodziło mi o niuans, który mogę opisać takim przykładem:
Załóżmy, że przeczytałem jakąś książkę pod tytułem "Attyla - Bicz Boży", dzięki której zaznajomiłem się z postacią huńskiego wodza. Jeśli później w swojej własnej powieści napiszę, tak jak Nienacki: "Na Polach Katalaunijskich Aecjusz pokonał wodza Hunów, sławnego Attylę, zwanego 'Biczem Bożym'" - to czy będzie to nawiązanie do książki którą kiedyś poznałem, czy raczej do pewnej konwencji czy tradycji w naszej kulturze, której tamta stara książka jest tylko jednym z przejawów?

Wygląda to na dzielenie włosa na czworo, i nawet może sam autor nie potrafiłby rozstrzygnąć dlaczego akurat tak napisał, i dlaczego w cudzysłowie. Fakt, że w tym samym zdaniu zarówno "Ostani Rzymianin" jak "Bicz Boży" występują w cudzysłowie sugeruje mi, że Nienacki po prostu użył ich obrazowych przydomków a skąd je znał - to już inna rzecz. Bardzo możliwe że "Ostatniego Rzymianina" zasłyszał od Parnickiego, ale to jeszcze nie znaczy że w "Skarbie Atanaryka" celowo uczynił aluzję do jego powieści. Sądzę że nie ma wystarczających dowodów na taką tezę - i o to mi chodzło, nie o kwestię w jaki sposób Nienacki ów przydomek Aecjusza poznał.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
bans 
Stały bywalec forum


Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 326
Wysłany: 2018-02-28, 19:15:31   "Upadek imperium rzymskiego" Peter Heather

Właśnie skończyłem czytać i polecam, bardzo prosto i w poukładany sposób opowiedziana historia ostatnich 100 lat istnienia cesarstwa zachodniorzymskiego - a co za tym idzie mnóstwo informacji o Gotach (i jednocześnie kolejny dowód okropnej czasami ignorancji Nienackiego ;)

./redir/www.rebis.com.pl/...,HCHB04396.html

Nie dajcie się zniechęcić głupkowatym sformułowaniom z tego linku ("Autor, posługując się barwnym językiem powieści sensacyjnej, wskazuje głównych podejrzanych.") - to porządna książka historyczne, a nie żadne modne ostatnio "szukanie sensacji" czy lanie wody.
Ostatnio zmieniony przez bans 2018-02-28, 19:20, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Nietajenko 
Moderator



Pomógł: 27 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 12018
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-03-01, 08:54:58   

bans napisał/a:
i jednocześnie kolejny dowód okropnej czasami ignorancji Nienackiego

Nie bardzo lubię i nie bardzo zgodzić się mogę z tego typu ocenami. Nienacki jak bardzo niewielu gruntował swoją wiedzę u ówczesnych źródeł. Bywał na wykopaliskach, przyjaźnił się z Jasienicą, konsultował tematy z ówczesnymi autorytetami z dziedziny historii i archeologii. Nie można zatem mówić w przypadku Nienackiego o "okropnej ignorancji".
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 55 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 33257
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-03-01, 09:07:49   

Poza tym, w przypadku Gotów, Nienacki posiłkował się wiedzą sprzed 60 lat. Od tego czasu wiele zapewne w ich postrzeganiu się zmieniło.
_________________
 
 
 
bans 
Stały bywalec forum


Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 326
Wysłany: 2018-03-01, 16:16:36   

Nietajenko napisał/a:
Nie można zatem mówić w przypadku Nienackiego o "okropnej ignorancji".


Oj, nieładnie tak manipulować. Cytujesz niby moje słowa, a ja wcale nie napisałem o "okropnej ignorancji" tylko "okropnej czasami ignorancji" - to zasadnicza różnica, nieprawdaż? :/

No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków, teraz tylko dopisuję kolejne mniejsze i większe wpadki do listy ;).

Niestety, osobie która popełnia taki błąd nie można więcej ufać i traktować jej książek jako źródła wiedzy. Trzeba go sprawdzać, sprawdzać i sprawdzać - co swoją drogą może być początkiem całkiem fajnej zabawy :)
Ostatnio zmieniony przez bans 2018-03-01, 16:27, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 55 razy
Wiek: 51
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 33257
Skąd: Poznań
Wysłany: 2018-03-01, 18:12:13   

bans napisał/a:
No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków, teraz tylko dopisuję kolejne mniejsze i większe wpadki do listy ;).


To akurat to jest moim zdaniem banalna pomyłka, taka jak nie szukając daleko, między Starogardem a Stargardem. :)
_________________
 
 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 18 razy
Wiek: 48
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 4864
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-01, 20:25:09   

Szara Sowa napisał/a:
Starogardem a Stargardem

No nie Kierowniku, nie ...
_________________
 
 
bans 
Stały bywalec forum


Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 326
Wysłany: 2018-03-01, 22:35:50   

"Banalna"? To ma być usprawiedliwienie Nienackiego? Weź go nie pogrążaj jeszcze bardziej ;)


Lecę dalej z lekturą, "Imperia i barbarzyńcy", tego samego autora. Ciekawa wzmianka o wykopaliskach Ejsbol Mose - w 1955 roku archeologom udało się wydobyć z bagna mnóstwo artefaktów z pierwszych wieków naszej ery, w tym: "ostatnie ślady obecności drużyny wyciętej w pień w jakiejś dawno zapomnianej, nigdzie nie odnotowanej Vernichtungsschlacht, bitewnej rzezi z samego końca II wieku" - no cóż, "Skarba Atanaryka" został wydany w 1960 roku, może i Ejsbol Mose było inspiracja Nienackiego?
Ostatnio zmieniony przez bans 2018-03-01, 23:30, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Nietajenko 
Moderator



Pomógł: 27 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 12018
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-03-02, 07:03:41   

bans napisał/a:
No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"?

A wiesz, że muszę to sprawdzić w maszynopisie Nienackiego. Niestety były już przypadki kiedy korekta wprowadzała zmiany, które potem powielane były przez inne wydawnictwa.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 9 razy
Wiek: 52
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 3040
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2018-03-02, 08:16:50   

bans napisał/a:

No i jak inaczej nazwać nazwanie w "Tajemnicy tajemnic" Synagogi Staronowej "Synagogą Starona"? To już dawno pogrążyło go w moich oczach na wieki wieków


Nienacki (w przeciwieństwie do pana Tomasza) nie był historykiem sztuki i nie znał czeskiego. Zrobił banalny (tak!) błąd, spróbował "przetłumaczyć" nazwę, której nie zrozumiał i wziąłją za pochodną od nazwiska.
Bardziej czepiałbym się wydawnictwa i redaktorów, bo ktoś to powinien był wyłapać.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
samozwańczy prezes Klubu Martologicznego
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 75 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 20403
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-03-05, 10:29:53   

Pamiętam, że w wywiadach się pojawiała informacja, że Nienacki zlecał risercz różnych rzeczy członkom rodziny. Niewykluczone, że ktoś z tych pomocników się walnął, a Nienacki bezrefleksyjnie przepisał. Ale faktycznie dość idiotyczny błąd. :)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-07-23, 00:01:11   

W "Zakończeniu" (I wyd. str. 221) znajdujemy taki oto motyw:

"Wałkował [Franciszek] ciasto na ostruganej desce. Krystyna wycinała z ciasta jakieś kostropate osoby. Potem kładła je na blasze, a one pod wpływem gorąca wydymały się, stawały się brzuchate, śmieszne.- To jest Herr Stroem - pokazywała Franciszkowi ogromną kukiełkę z głową jak bania i z rękami do ziemi - A to, widzi pan, jest Herr Thomas.
Okazało się, że jestem podobny do do długonosego bociana i mam nóżki jak karzełek, brzuch zaś pękaty jak tłumok.
- A to będzie pani Agnieszka - roześmiany Franciszek podawał Krystynie wyciętą z ciasta osóbkę, która na blasze zyskała ogromną głowę. Głowa ta zaraz pękła, wypuszczając kłąb pary jak zgnieciona purchawka."

Wpadła mi w ręce broszura, a właściwie ulotka ukraińskiego badacza czy dziennikarza podpisanego inicjałami A.S.P. Najprawdopodobniej P. oznacza nazwisko Petruszewycz. Broszura jest w języku rosyjskim i została wydana w 1878 r. Nosi tytuł "Michałkowsko-Dniestrowskij kład", czyli "Michałkowsko-Dniestrowski skarb" Jeszcze będę o pisał w innym temacie.
W każdym razie na str. 11 A.S.P. wspomina, że u dawnych Germanów istniał obyczaj wyciskania wyobrażeń bogów z ciasta chlebowego i powołał się tu na jednego z braci Grimm: "J. Grimm's Deutsche Mythologie" str. 384 przyp. 3.

Czyżby w powieści pełnej nawiązań do starogermańskiej mitologii ta scena - poprzedzająca zresztą "śpiewanie" poematu "Voluspa" ("Wieszczba Woelwy") przez doktora Oskara Stroema - była również nawiązaniem do dawnego obrzędu religijnego?
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-07-23, 00:15, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 65 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8069
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2018-07-23, 17:25:19   

Z24 napisał/a:
Czyżby w powieści pełnej nawiązań do starogermańskiej mitologii ta scena… była również nawiązaniem do dawnego obrzędu religijnego?
To pozostanie zapewne na zawsze tajemnicą pana Franciszka. A owemu Petruszewyczowi też by się na pewno nie śniło, że półtora wieku później ktoś jeszcze będzie cytował z jego broszury. ;-)
Zajrzałem z ciekawości do dzieła Jakuba Grimma “Deutsche Mythologie”, które jest dostępne online, i rzeczywiście jest tam taki fragment o bożkach rzeźbionych z bukszpanu i wosku, lub pieczonych z ciasta mącznego albo gliny. Brzmi to tak:

Aus althergebrachten formen des backwerks lassen sich einige folgerungen gewinnen für die sitte des heidentums, götzen zu schnitzen oder zu teigen; teig begreift jede weiche masse, ton, wachs oder mehl.

Rzeczowniki w tej księdze z pierwszej połowy XIX w. pisane są nawiasem mówiąc małą literą, co jest dość dziwne, bo ta reguła jest znacznie starsza. Widać Grimm przeciwstawił się jej - Wikipedia podaje, że zdarzały się takie wypadki, więc to byłby jeden z nich.

Przeglądając książkę natrafiłem na jeszcze inną ciekawą anegdotę, o starej kobiecie, która w czasie wielkiego wichru opróżniła przez okno swój worek z mąką ze słowami: “Weź i nakarm swoje dzieci, wietrze”. Ot, takie zabobony, jak te z tym pieczywem. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 28 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 7189
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-07-23, 18:50:36   

John Dee napisał/a:
To pozostanie zapewne na zawsze tajemnicą pana Franciszka


...I Zbigniewa Nienackiego :) .

John Dee napisał/a:
rzeczywiście jest tam taki fragment o bożkach rzeźbionych z bukszpanu


To bardzo interesujące. Bukszpan nie jest chyba tutaj w naszych krajach gatunkiem rodzimym. Nadto gdzieś czytałem (chyba u rzymskiego pisarza Apulejusza, w jego "Apologii"), że w antyku właśnie bukszpan służył jako surowiec do wyrabiania posążków bogów.

John Dee napisał/a:
Rzeczowniki w tej księdze z pierwszej połowy XIX w. pisane są nawiasem mówiąc małą literą, co jest dość dziwne, bo ta reguła jest znacznie starsza. Widać Grimm przeciwstawił się jej - Wikipedia podaje, że zdarzały się takie wypadki, więc to byłby jeden z nich.


A na dodatek był to etnograf i językoznawca pierwszej wielkości. I patriota też nie ostatniej.

W tym kontekście przyszła mi go głowy jeszcze jedna rzecz.
Na początku rozdziału IX Chudy Genek, doktor Stroem i jeszcze inni urządzają połów raków.
Gdzieś wyczytałem czy może usłyszałam, że Szwedzi pod koniec lata gremialnie wylegają nad wody i łowią raki. Jest to coś w rodzaju zwyczaju czy tradycji ludowej. Gdy o tym czytałem czy usłyszałem, to przypominał mi się ostatni rozdział znakomitych "Dzieci z Bullerbyn", gdzie też jest mowa o połowie raków.
To byłaby kolejna aluzja do dawnych germańsko-skandynawskich tradycji.
_________________
Z 24
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 15