PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 14:42
Kortumowo - Okonin, czy...
Autor Wiadomość
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 1 raz
Wiek: 47
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 1986
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-08, 14:41:53   

chkaplan napisał/a:
w tym temacie z Wami wszystkimi sie nie zgodzę

Bardzo cenne i ciekawe informacje.
Zabawne, że ze zwykłych ,,głupopisań,, - patrz kilka postówwcześniejszych, może wyniknąć coś mądrego. - brawa.

chkaplan napisał/a:
kto wie, czy narodził by się Jagiełło gdyby Olgierd tam poległ

No właśnie tego nie wie nikt - data urodzin Jagiełły ginie w mrokach dziejów - mnie uczyli kiedyś, że to był ro 1352 lub 1351, a teraz cześć historyków twierdzi że mogło to być w latach 1358-1363
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6593
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-08, 23:14:18   

chkaplan napisał/a:
Istnieje jeszcze jeden aspekt, związany z tą bitwą.
Może wydawać się z pozoru niewiarygodne, aby 250 zbrojnych żołdaków krzyżackich rozbiło dwukrotnie silniejszy (500 ludzi) , jak podaje kronikarz) doborowy oddział dowodzony przez nie byle kogo bo 3 najważniejszych książąt litewskich.
Napisałem żołdaków, bo nie byli to rycerze zakonni. Ówczesne "rejzy" na Litwę dokonywane były siłami najemników z ziem podbitych, którymi tylko dowodzili rycerze zakonni, których kronikarz wymienia w ilości 3 - oczywiście na pewno było tam kilku tzw. "półbraci" (noszących szare płaszcze z półkrzyżem), którzy byli lepiej wyszkoleni wojskowo, ale nadal była to po prostu "banda" chciwych łupów opryszków, przyzwyczajonych do gwałtów i pożogi, a nie do regularnej bitwy.


Nie można się absolutnie zgodzić z takiem stanowiskiem odnośnie wojsk krzyżackich. Armie zakonów rycerskich były pierwszymi po upadku Rzymu armiami w pełnym tego słowa znaczeniu. Dyscyplina była wśród nich bardzo silna. W toku walk w czasie wojen krzyżowych ukształtowały się jakbyśmy dziś powiedzieli, regulaminy bojowe. W statutach templariuszy były np. postanowienia odnośnie obozowania, marszów i bitew. Tak np. templariusz mógł ustąpić z pola albo z muru zamku, jeżeli miał przeciwko sobie więcej niż trzech przeciwników. Jeżeli w toku bitwy oddalił się od własnego oddziału, miał obowiązek przyłączyć się do najbliższego, najlepiej do szpitalników (=joannitów). Nie mógł opuścić pola bitwy, dopóki powiewał nad nim choć jeden chrześcijański sztandar. U Krzyżaków było podobnie. W PSiT jest wspomniane o karach jakie groziły za ucieczkę z pola bitwy. I nie było to tylko gadanie. Tak, że na ówczesne czasy w oddziałach zakonnych panowała sroga dyscyplina i dobra organizacja, tak, że gdy oni walczyli, to walczyli całą formacją. Np. w czasie bitwy pod Płowcami, piechota krzyżacka podobno opasała się łańcuchem, żeby nie dać rozerwać szyku, bitwa była więc niezwykle zacięta i krwawa. Takim żołnierzom trudno było wyrwać zwycięstwo. W porównaniu z nimi to właśnie oddziały litewskie były swego rodzaju partyzantką, sprawną w nagłym, niespodziewanym napadzie, ale mało odporną na gwałtowny i silny nacisk nieprzyjaciela i niezdolną do uporczywej obrony.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-12-08, 23:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chkaplan 
Czytał Samochodzika


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 54
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-12-09, 11:06:59   

Z24 napisał/a:
chkaplan napisał/a:
.... Ówczesne "rejzy" na Litwę dokonywane były siłami najemników z ziem podbitych, którymi tylko dowodzili rycerze zakonni, których kronikarz wymienia w ilości 3 - oczywiście na pewno było tam kilku tzw. "półbraci" (noszących szare płaszcze z półkrzyżem), którzy byli lepiej wyszkoleni wojskowo, ale nadal była to po prostu "banda" chciwych łupów opryszków, przyzwyczajonych do gwałtów i pożogi, a nie do regularnej bitwy.


Nie można się absolutnie zgodzić z takiem stanowiskiem odnośnie wojsk krzyżackich. Armie zakonów rycerskich były pierwszymi po upadku Rzymu armiami w pełnym tego słowa znaczeniu. Dyscyplina była wśród nich bardzo silna. ........ U Krzyżaków było podobnie....... na ówczesne czasy w oddziałach zakonnych panowała sroga dyscyplina i dobra organizacja, tak ..... W porównaniu z nimi to właśnie oddziały litewskie były swego rodzaju partyzantką, sprawną w nagłym, niespodziewanym napadzie, ale mało odporną na gwałtowny i silny nacisk nieprzyjaciela i niezdolną do uporczywej obrony.


I tu właśnie Z24 (choć bardzo Cię cenię !!!) się z Tobą nie zgodzę.
Choć przez historyków, czasy W.M. Winrycha von Kniprode uważane są za szczyt rozwoju zakonu, to właśnie ten okres jest początkiem rozkładu wewnętrznego - zaczęła panować wewnętrzna opinia o niezwyciężalności wojsk zakonnych, duma i buta. Uleciała gdzieś dyscyplina i karność. Stan ten pogłębiony został uczestnictwem ochotników z zachodniej europy, którzy uczestniczyli w łupieżczych wyprawach na ziemie litewskie. Panowało przekonanie, że jedynie zakon NMP zachowuje jeszcze jako ostatni w Europie tradycje rycerskie, które gdzie indziej (patrz bitwa pod Crécy 1346 i masakra francuskiego rycerstwa) ulegały zanikowi. Dlatego rycerstwo z całej Europy w poszukiwaniu "wrażeń" walk z "poganami" tłumnie przybywało do Prus. Gdzie panowała zasada "hulaj dusza piekła nie ma", gwałt, pożoga i hołdowanie najniższym instynktom.
Nie będę szerzej rozwijał tego wątku, bo poczytać o tym można w stosownej literaturze, ale nie było to piękne regularne rycerstwo. W obozach "krzyżowców" wybuchały burdy i bijatyki. Kronikarze opisują przypadki, gdy np. rycerze angielscy w czasie burdy zabili członka dynastii szkockiej. Pijaństwo i rozprzężenie było powszechne, pomimo, że były to oficjalne wyprawy, czasem nawet pod dowództwem Wielkiego Mistrza. Co tymczasem działo się, gdy nie była to wyprawa, aż tak oficjalna, taka właśnie jak ta z 1361 roku, gdzie prowadziło oddział tylko 3 niższych rangą rycerzy, można sobie to tylko wyobrazić. Nie byli nawet w stanie, z powodu wiosennych roztopów [a może także i nie dyspozycyjności poalkoholowej] (była to bowiem, o ile pamięć mnie nie myli 4 niedziela wielkiego postu) przebyć Narwi i dlatego wycofali się do Ecksberga.
Tymczasem Litwini, o ile nie byli zaangażowani w ataki na wschodnich [państwo moskiewskie] i południowych rubieżach [tatarzy], o ile mogli prowadzili odwetowe najazdy na ziemie zakonne. Nie prawda, że były to dzikie oddziały partyzanckie. Wyprawy te prowadzili zazwyczaj wyżsi książęta, wśród których Kiejstut (uważany, za najwyższego z książąt, potomków Giedymina, to dlatego kronikarz nazywał go Królem) często wiódł oddziały przeciw Krzyżakom. Już to samo świadczy, że nie przewodził on byle "hałastrze", ale że były to oddziały "lepszej kategorii". Zresztą, aby wzmocnić tę tezę, kronikarze ówcześni, notują że wyprawy odwetowe Litwinów zdobywały zamki i warownie, a to świadczy, że były to regularne oddziały zdolne do walki z wyszkolonym rycerstwem, wyposażone w razie potrzeby w sprzęt oblężniczy. Litwa w owym czasie (II poł. XIV w.) była już nowoczesnym państwem, w którym Prawosławie ścierało się z katolicyzmem (prowadzono przecież negocjacje z Papieżem nt. chrztu Litwy, i to dlatego nacisk zakonu na Litwę był tak silny, bo ostatni "bastion pogaństwa" by padł i nie było by racji istnienia zakonu w Prusach.)
Jeżeli już cytujesz przykłady historyczne, to przypominasz sobie zapewne owe trzy ciężkozbrojne półki smoleńskie z czasów grunwaldzkiej wiktorii. Wytrzymały w decydującym momencie atak doborowych oddziałów odwodowych Wielkiego Mistrza walnie przyczyniając się do ostatecznego zwycięstwa w bitwie. I kto tu może mówić o "dziczy" niezdolnej do uporczywej obrony. Po prostu nie można sugerować się propagandą zakonną, rozsiewaną w ówczesnej Europie, a przekazaną w pamięci w formie pisemnej i powielaną w następnych wiekach.
_________________
Wśród dolin, wśród lasów i jezior i kniej. Ktoś szukał przygody. Nie znalazł tam jej. I morze przepłynął. Przemierzył wzdłuż świat. Nie znalazł przygody, Zagubił jej ślad.
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 58 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 17473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-09, 11:54:42   

Wowax napisał/a:
chkaplan napisał/a:
w tym temacie z Wami wszystkimi sie nie zgodzę

Bardzo cenne i ciekawe informacje.
Zabawne, że ze zwykłych ,,głupopisań,, - patrz kilka postówwcześniejszych, może wyniknąć coś mądrego.

Choć nadal offtopowego. :)

chkaplan napisał/a:

Wybaczcie,
ale w tym temacie z Wami wszystkimi sie nie zgodzę - nastąpiło tu nałożenie się dwu miejsc i stąd nieporozumienie.
Prześledziłem opis "kronikarza", w którym wyraźnie zaznacza, że bitwa była nad jez. Wobel, a nie koło zamku i brodu Ecksberg.
Owszem, bród koło zamku nazwano od imienia Kiejstuta, ale ...

Bardzo możliwe. :) Nie pamiętam, o którym brodzie pisano w czytanych przeze mnie źródłach, bo interesowały mnie raczej informacje związane z zamkiem, czyli kwestią, czy Okartowo może być Kortumowem.
_________________
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 4 razy
Wiek: 46
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3487
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-12-10, 17:17:16   

chkaplan napisał/a:
ciężkozbrojne półki smoleńskie

musiały dźwigać na sobie wiele zacnych ksiąg... ;-)
_________________

"Melduję posłusznie panie oberlejtnant, że znowu jestem..."
 
 
Wowax 
Fanatyk Samochodzika
paraDyscyplinator forumowy



Pomógł: 1 raz
Wiek: 47
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 1986
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-10, 20:42:50   

Robinoux napisał/a:
musiały dźwigać na sobie wiele zacnych ksiąg...

Czyli jednak kolega poeta od pożegnań kpów akrostychami też czasem sobie żartuje? :p
Ostatnio zmieniony przez Wowax 2017-12-10, 21:11, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 4 razy
Wiek: 46
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3487
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-12-10, 21:57:56   

:D
_________________

"Melduję posłusznie panie oberlejtnant, że znowu jestem..."
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6593
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-10, 23:59:46   

Bez żartów, Panowie, Krzyżacy byli małogramotni, jak to rycerze w średniowieczu.
Drogi chkaplanie, jutro lub pojutrze napiszę w temacie, bo to wymaga nieco dłuższej odpowiedzi a ja jeszcze muszę znaleźć czas na zarabianie... ;-)
Co by nie mówić, wieże zwane gdaniskami to był niezły pomysł sanitarny w stuleciach, kiedy z tą higieną zbytnio nie przesadzano... Jednym z zarzutów papieża przeciwko cesarzowi Fryderykowi II Hohenstaufowi było m. in. że hołduje saraceńskim obyczajom , tj. m. in. kąpie się parę razy w tygodniu i to nawet w niedzielę...
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2017-12-11, 08:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 52 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 7311
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-12-11, 00:32:15   

Z24 napisał/a:
Jednym z zarzutów papieża przeciwko cesarzowi Fryderykowi II Hohenstaufowi było m. in. że hołduje saraceńskim obyczajom , tj. m. in. kąpie się za parę razy w tygodniu i to nawet w niedzielę...
Watykan czepia się doprawdy wszystkiego…
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 4 razy
Wiek: 46
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3487
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-12-11, 08:29:12   

John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Jednym z zarzutów papieża przeciwko cesarzowi Fryderykowi II Hohenstaufowi było m. in. że hołduje saraceńskim obyczajom , tj. m. in. kąpie się za parę razy w tygodniu i to nawet w niedzielę...
Watykan czepia się doprawdy wszystkiego…

Czepiał drogi Johnie, czepiał... dziś to bardziej onego Watykanu się czepiają ;-)
_________________

"Melduję posłusznie panie oberlejtnant, że znowu jestem..."
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2017-12-11, 08:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nietajenko 
Moderator



Pomógł: 20 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 10997
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2017-12-11, 11:36:31   

Robinoux napisał/a:
John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Jednym z zarzutów papieża przeciwko cesarzowi Fryderykowi II Hohenstaufowi było m. in. że hołduje saraceńskim obyczajom , tj. m. in. kąpie się za parę razy w tygodniu i to nawet w niedzielę...
Watykan czepia się doprawdy wszystkiego…

Czepiał drogi Johnie, czepiał... dziś to bardziej onego Watykanu się czepiają ;-)

Dziś? A czego? Przecież aktualna głowa KK to zacny oświecony człowiek. No chyba że piszesz o tych pięćdziesięciu kilku polskich duszpasterzy, którzy się mu ostatnio zbuntowali.
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 58 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 17473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-11, 11:52:41   

Nietajenko napisał/a:
Robinoux napisał/a:
John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Jednym z zarzutów papieża przeciwko cesarzowi Fryderykowi II Hohenstaufowi było m. in. że hołduje saraceńskim obyczajom , tj. m. in. kąpie się za parę razy w tygodniu i to nawet w niedzielę...
Watykan czepia się doprawdy wszystkiego…

Czepiał drogi Johnie, czepiał... dziś to bardziej onego Watykanu się czepiają ;-)

Dziś? A czego? Przecież aktualna głowa KK to zacny oświecony człowiek. No chyba że piszesz o tych pięćdziesięciu kilku polskich duszpasterzy, którzy się mu ostatnio zbuntowali.

Chyba więcej jest na łonie kościoła takich, którym się nie podoba jego postępowość, nie tylko w Polsce.
_________________
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 4 razy
Wiek: 46
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3487
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-12-11, 13:40:52   

Berta von S. napisał/a:
Nietajenko napisał/a:
Robinoux napisał/a:
John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Jednym z zarzutów papieża przeciwko cesarzowi Fryderykowi II Hohenstaufowi było m. in. że hołduje saraceńskim obyczajom , tj. m. in. kąpie się za parę razy w tygodniu i to nawet w niedzielę...
Watykan czepia się doprawdy wszystkiego…

Czepiał drogi Johnie, czepiał... dziś to bardziej onego Watykanu się czepiają ;-)

Dziś? A czego? Przecież aktualna głowa KK to zacny oświecony człowiek. No chyba że piszesz o tych pięćdziesięciu kilku polskich duszpasterzy, którzy się mu ostatnio zbuntowali.

Chyba więcej jest na łonie kościoła takich, którym się nie podoba jego postępowość, nie tylko w Polsce.

Ja bym tego nie nazwał postępowością a czymś wręcz przeciwnym - trzymaniem się Ewangelii. Właśnie o to mi chodzi.
_________________

"Melduję posłusznie panie oberlejtnant, że znowu jestem..."
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 58 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 17473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-11, 20:50:58   

Robinoux napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Nietajenko napisał/a:
Robinoux napisał/a:
John Dee napisał/a:
Z24 napisał/a:
Jednym z zarzutów papieża przeciwko cesarzowi Fryderykowi II Hohenstaufowi było m. in. że hołduje saraceńskim obyczajom , tj. m. in. kąpie się za parę razy w tygodniu i to nawet w niedzielę...
Watykan czepia się doprawdy wszystkiego…

Czepiał drogi Johnie, czepiał... dziś to bardziej onego Watykanu się czepiają ;-)

Dziś? A czego? Przecież aktualna głowa KK to zacny oświecony człowiek. No chyba że piszesz o tych pięćdziesięciu kilku polskich duszpasterzy, którzy się mu ostatnio zbuntowali.

Chyba więcej jest na łonie kościoła takich, którym się nie podoba jego postępowość, nie tylko w Polsce.

Ja bym tego nie nazwał postępowością a czymś wręcz przeciwnym - trzymaniem się Ewangelii. Właśnie o to mi chodzi.

Ok, nie podoba się powrót do źródeł.
P.S. Fajne drzewko, dziwne, że Nietajenko jeszcze nie ściął. ;-)
_________________
 
 
Nietajenko 
Moderator



Pomógł: 20 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lip 2011
Posty: 10997
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2017-12-11, 20:52:50   

Berta von S. napisał/a:
Fajne drzewko, dziwne, że Nietajenko jeszcze nie ściął.

Cwaniara, wie że mod postów admina nie może moderować. :027:
_________________
Grunt się nie przejmować i mieć wygodne buty

 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 58 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 17473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-11, 20:56:10   

Nietajenko napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
Fajne drzewko, dziwne, że Nietajenko jeszcze nie ściął.

Cwaniara, wie że mod postów admina nie może moderować. :027:

Zapomniałam. Zresztą przyłączyłeś się do hodowli przede mną. ;-)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6593
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-02-03, 12:54:33   

Widzę, tam wyżej, że miałem udzielić odpowiedzi chkaplanowi , ale ponieważ to dłuższe zagadnienie, to musi poczekać. Na razie tylko zaznaczę, że rozkład wojskowości krzyżackiej nastąpił m. zd. dopiero po bitwie pod Grunwaldem (polskiej zresztą też :D ). W Wojnie Trzynastoletniej naprzeciw siebie zasadniczo stały już zupełnie inne armie - zaciężne. Bitwa pod Chojnicami wykazała, że stary system już się nie sprawdzał.

Ale ma być o czymś innym.
Właściwie to ten post mógłbym zamieścić w innym temacie, bo dotyczy on wątku studni. Jakie miejsce mogło być było inspiracją dla pomysłu wejścia doi labiryntu przez studnię?

Dyskutowaliśmy o tym już m. in w tym temacie:

http://pansamochodzik.net...p=240446#240446

a także momentami tutaj:

http://pansamochodzik.net...p=297217#297217

Gdzieś też wspominałem o studni w kościele w Paczkowie na Śląsku Opolskim.

Okazuje się jednak, że zamek-pałac ze studnią w piwnicy istniał również... na Suwalszczyźnie. Chodzi o nieistniejący już neogotycko-klasycystyczny zamek w Dowspudzie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dowspuda

A tu artykuł z 1965 r.

http://ziemia.pttk.pl/Ziemia/Artykul_1965_022.pdf

Jak wiemy ZN lubił i znał tamte strony i na pewno bywał tam nie raz. Doprawdy szkoda, że poświęcił im tylko jedną powieść, choć one obfitują w wątki proszące się o powieści w stylu PS...
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-02-03, 13:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 55
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6593
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-02-05, 22:22:50   

O podziemiach zamku w Dowspudzie - gdzie w piwnicy znajdowała się,, a może i jeszcze nadal się znajduje studnia - krążyły legendy o ukrytych tam skarbach i o przejściach podziemnych aż do Prus Wschodnich. Tak napisał znany pisarz i podróżnik Ferdynand Antoni Ossendowski, w swojej książce pt. "Puszcze polskie," Wydawnictwo Polskie R. Wegener, Poznań 1936, str. 62.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-02-06, 16:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 17