PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Zespół badawczy "Jasień"
Autor Wiadomość
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6486
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-05-14, 17:28:50   

John Dee napisał/a:
możliwe więc, że idąc tropem tych grabów odnajdziemy w końcu tak długo poszukiwane przez nas obserwatorium. :)


Nie, nie, z obserwatoriami to nie ma kłopotów:

http://pansamochodzik.net...p=137411#137411

http://pansamochodzik.net...p=155841#155841

Przypuszczam, że w rzeczywistości była ta aleja grabowa i jakieś ruiny na wzniesieniu - przypuszczalnie dworu (po prostu o dwór łatwiej niż o obserwatorium). Z jakichś przyczyn ten wątek był istotny dla ZN, skoro go eksploatował aż w dwóch powieściach odległych od siebie w czasie. Jest to również - tak myślę - pośrednia wskazówka, że owa aleja grabowa i jakieś ruiny na wzgórzu mają jakiś odpowiednik w rzeczywistości. Łatwiej bowiem założyć, że gdy twórca powtarza pewne obrazy, korzysta z zasobów pamięci (niekoniecznie nawet z pełnym rozmysłem) niż, że w jego nieskrępowanej wyobraźni czai się ponura obsesja alei grabowych. Jasne jest, że tę aleję z ruinami ZN musiał widzieć przed 1958 r. Oczywiście dla porządku jednak warto by przepatrzeć okolice tych wszystkich obserwatoriów pod kątem właśnie alei grabowej :) .
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-05-14, 17:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 45 razy
Wiek: 50
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 30499
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-08-13, 13:19:06   

John Dee napisał/a:

Bolczów posiada również mostek, jaki Nienacki wspomina w noweli filmowej:

Berta von S. napisał/a:
Stoi na wzgórzu porośniętym drzewami i krzakami. Na wzgórze prowadzi zrujnowany drewniany mostek nad wyschniętym korytem rzeki



Po osobistym odwiedzeniu ruin potwierdzam: mostek jest i to zrujnowany :p , wchodzi się pod łukiem, a środek jest dość skomplikowany, można się w nim spokojnie chować i szukać i nie znaleźć. Oczywiście jest to jakieś tam dalsze pokrewieństwo, ale jako inspiracja, jak najbardziej. :)
_________________
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2017-08-13, 13:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 50 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 7157
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-08-13, 18:39:50   

Szara Sowa napisał/a:
Po osobistym odwiedzeniu ruin potwierdzam: mostek jest i to zrujnowany :p , wchodzi się pod łukiem, a środek jest dość skomplikowany, można się w nim spokojnie chować i szukać i nie znaleźć. Oczywiście jest to jakieś tam dalsze pokrewieństwo, ale jako inspiracja, jak najbardziej. :)
Nie aż tak dalekie jednak, skoro początkowo o obserwatorium astronomicznym nie było mowy, tylko o ruinach zamku.

Prywatne obserwatorium nawiasem mówiąc wyglądałoby zupełnie inaczej, w życiu nie pozostałyby po nim ruiny tak rozległe, jak te opisane w KS. ;-)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6486
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-08-13, 21:56:25   

John Dee napisał/a:
Prywatne obserwatorium nawiasem mówiąc wyglądałoby zupełnie inaczej, w życiu nie pozostałyby po nim ruiny tak rozległe, jak te opisane w KS. ;-)


Opisane w KS ruiny wcale nie są takie znowu rozległe. tak na dobrą sprawę obejmują dwa pomieszczenia i piwnicę, oraz podwórzec. Był pewnie jeszcze jakiś mur okalający - przynajmniej częściowo.
ZN w miarę postępów w pracy nad książką, zmienił wyłonione z pałaców swej pamięci ruiny zamku na wyłonione z pałaców swej pamięci ruiny obserwatorium astronomicznego. Z różnych przyczyn. Jedną z nich, może niekoniecznie najważniejszą, był fakt, że ile można posługiwać się ruinami zamków jako rekwizytem? W poprzedniej wyeksploatował Malbork oraz zamek in statu nascendi w Kortumowie.
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 57 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 16331
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-08-13, 22:25:42   

John Dee napisał/a:

A teraz zasadnicze pytanie: czy pozostałości po zamku Bolczów kojarzyły się komuś z Was z ruinami obserwatorium astronomicznego z “Księgi strachów”, tak jak to tutaj zaproponowałem: http://pansamochodzik.net...p=270702#270702 ? :027:

Zastanawiałam się i cały czas nie wiem. Nie było niczego, co by ten pomysł zdecydowanie dyskwalifikowało i nie było niczego, co by mnie ostatecznie przekonało. Klimat mostu i bramy bardzo w stylu opisu wejścia do obserwatorium, klimat ruin też pasuje. Jednocześnie zamek wydawał mi się za duży (kilka dziedzińców, różne poziomy) i otoczenie zdecydowanie górskie (w mury wkomponowane są skały). A więc na dwoje babka wróżyła.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6486
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-05, 16:47:23   

Pora dorzucić jeszcze jedną miejscowość mającą coś z powieściowego Jasienia.
Chodzi o wieś Bogaczów położoną kilka kilometrów na północ-północny-wschód do miasteczka Nowogród Bobrzański, przy drodze z Nowogrodu do Krosna Odrzańskiego, w powiecie zielonogórskim, w województwie lubuskim. Bogaczów leży względnie niedaleko - jakieś kilkanaście kilometrów w linii powietrznej od Jasienia zwanego Żarskim bądź Lubuskim.
W Bogaczowie znajdują się zabytkowe kościół, pałac i dwór, ale to jest częste na tamtych terenach. Nie ma tam jeziora, jest chyba tylko staw i jakaś struga, nawet do Bobru jest dość daleko.
Co natomiast wzbudza czujność, to fakt, że miejscowość ta należała m. in. do Haugwitzów oraz - i to do 45 r. - do Strachwitzów, które to nazwisko podobno również się w kanonie przewija ;-) . Oraz do Glaubitzów, co może mieć niejakie znaczenie.

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Bogacz%C3%B3w_(powiat_zielonog%C3%B3rski)

./redir/www.ziemialubuska.pl/1395,1362,,.html

./redir/zamkilubuskie.pl/bogaczowgross-reichenau/
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-01-05, 22:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 57 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 16331
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-05, 22:12:13   

Miejsce klimatyczne całkiem. No i ta mieszanka Haugwitz + Strachwitz brzmi zachęcająco. :)
(nie łapię tylko, dlaczego ważny Glaubitz?).

Szkoda, że dopiero teraz, bo mieliśmy po drodze do Janowic. Trzeba będzie nadrobić, jak jeszcze kiedyś ruszymy na DŚ.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6486
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-05, 22:27:30   

Berta von S. napisał/a:
(nie łapię tylko, dlaczego ważny Glaubitz?)


Z przyczyn czysto brzmieniowych, fonetycznych: Glaubitz podobne go Haubitz podobne do Haugwitz.
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 57 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 16331
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-06, 10:30:21   

Z24 napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
(nie łapię tylko, dlaczego ważny Glaubitz?)


Z przyczyn czysto brzmieniowych, fonetycznych: Glaubitz podobne go Haubitz podobne do Haugwitz.

A, ok, bo już się wystraszyłam, że - podobnie jak irycki - mam demencję. ;-)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6486
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-06, 11:10:57   

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
(nie łapię tylko, dlaczego ważny Glaubitz?)


Z przyczyn czysto brzmieniowych, fonetycznych: Glaubitz podobne go Haubitz podobne do Haugwitz.

A, ok, bo już się wystraszyłam, że - podobnie jak irycki - mam demencję. ;-)


Cierpliwości... ;-)
_________________
Z 24
 
 
Ater 
Forumowy Badacz Naukowy
vel Aster alias Duch Puszczy


Pomógł: 5 razy
Wiek: 31
Dołączył: 13 Sty 2014
Posty: 218
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2018-01-06, 20:24:03   

Berta von S. napisał/a:
John Dee napisał/a:

A teraz zasadnicze pytanie: czy pozostałości po zamku Bolczów kojarzyły się komuś z Was z ruinami obserwatorium astronomicznego z “Księgi strachów”, tak jak to tutaj zaproponowałem: http://pansamochodzik.net...p=270702#270702 ? :027:

Zastanawiałam się i cały czas nie wiem. Nie było niczego, co by ten pomysł zdecydowanie dyskwalifikowało i nie było niczego, co by mnie ostatecznie przekonało. Klimat mostu i bramy bardzo w stylu opisu wejścia do obserwatorium, klimat ruin też pasuje. Jednocześnie zamek wydawał mi się za duży (kilka dziedzińców, różne poziomy) i otoczenie zdecydowanie górskie (w mury wkomponowane są skały). A więc na dwoje babka wróżyła.


Zamek Bolczów przypomniał mi o ruinach obserwatorium na Pop Iwanie (wikipedia) otworzonego przez Uniwersytet Warszawski tuż przed wojną. Baszta w Bolczewie może przypominać miejsce gdzie dokonuje się obserwacji.
_________________
Amor evadit – in tu(o) habes ore
Semper in vero sensus inerat
Haec dies ut carmen, ut amoenae rosae
Semper ridebas et heu vale mi
Ostatnio zmieniony przez Kynokephalos 2018-01-06, 22:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 57 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 16331
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-07, 01:00:52   

Ater napisał/a:

Zamek Bolczów przypomniał mi o ruinach obserwatorium na Pop Iwanie (wikipedia) otworzonego przez Uniwersytet Warszawski tuż przed wojną. Baszta w Bolczewie może przypominać miejsce gdzie dokonuje się obserwacji.

Może. :) Choć nadal nie ma nic, co by mnie jednoznacznie przekonało, że to jest TO, bo baszt różnych w Polsce nie brakuje.
Ale pewnie już żaden "dowód" się nie znajdzie. :/
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6486
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-13, 00:28:53   

Wspomniałem w temacie o templariuszach, że nabyłem przewodnik autorstwa pana Józefa Kurana "Kajakiem po jeziorach augustowskich i suwalskich" wydany przez "Sport i turystykę" w Warszawie w 1959 r. Jest to wydanie II poszerzone i uzupełnione.
Sugerowałem, że książeczka ma powinowactwo z PSiT, co jest zrozumiałe. Oczywiście napiszę o tym, ale to musi cokolwiek poczekać bo materiału porównawczego jest raczej dużo. Ponadto trzeba sprawdzić jeszcze inne możliwe tropy, gdyż np. obaj dżentelmeni mogli korzystać z tych samych źródeł.
Ale można znaleźć tam i inne smaczki. Oto na str. 87 znajdujemy takie porównanie:

"Jezioro Wigry kształtem swej tafli wodnej przypomina literę "S"." :)
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-01-13, 00:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 57 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 16331
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-13, 00:37:06   

Z24 napisał/a:

"Jezioro Wigry kształtem swej tafli wodnej przypomina literę "S"." :)

Masz rację! U mnie (wersja z 1976 roku) jest tak samo. :)
Dalej leci o długości esowatej linii.
_________________
 
 
irycki 
Fanatyk Samochodzika
Pan Motocyklik



Pomógł: 9 razy
Wiek: 51
Dołączył: 13 Paź 2015
Posty: 2635
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2018-01-13, 08:40:49   

Zecie, czy chodzi Ci tylko o zaczerpnięcie sforumułowania, czy też może zaczynasz podejrzewać, że Nienacki wziął coś więcej? W sumie nie byłoby to dla niego nic dziwnego, wiemy że zszywał miejsca akcji z róznych kawałków. Niemniej byłby to numer stulecia, gdyby po tych wszystkich próbach zlokalizowania Jasienia na poj. Myśliborskim i w okolicahc okazało się, że tak na prawde są to Wigry.
Nie znam niestety zupełnie tamtych okolic (nad Wigrami pierwszy raz byłem na zlocie), więc trudno mi oceniać, czy jakieś inne podobieństwa topograficzne da się zauważyć.
_________________


Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
samozwańczy prezes Klubu Martologicznego
Ostatnio zmieniony przez Milady 2018-01-13, 23:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6486
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-13, 11:05:35   

Berta von S. napisał/a:

Z24 napisał/a:

"Jezioro Wigry kształtem swej tafli wodnej przypomina literę "S"." :)

Masz rację! U mnie (wersja z 1976 roku) jest tak samo. :)
Dalej leci o długości esowatej linii.


Tak jest :) .
A jak wygląda tam wstęp historyczny?
Bo w moim wydaniu zwracają uwagę część o Jaćwingach, ale przede wszystkimi ta część, gdzie opisano co się działo "po Jaćwingach", czyli od opustoszenia tych ziem do ich ponownego rozkwitu w XVI wieku. Jest ona bardzo podobna i zawiera sporo sformułowań takich samych jak w odpowiednim fragmencie rozdziału X PSiT. No i w końcu część, gdzie jest mowa o powstaniach narodowych, są podobieństwa w sformułowaniach, ale z kolei jest mniej informacji niż w rozdziale IV PSiT. Nie ma np. informacji, że Wawer-Ramotowski był oficerem 4ppl w Powstaniu Listopadowym, nie ma wzmianki o wsi Gruszki.
Dlatego właśnie sprawa wymaga dokładniejszego zbadania. Bo jeżeli ZN korzystał z tego właśnie przewodniczka, to na pewno nie tylko z niego.
I w ogóle Twoje wydanie jest które?

irycki napisał/a:
ecie, czy chodzi Ci tylko o zaczerpnięcie sforumułowania, czy też może zaczynasz podejrzewać, że Nienacki wziął coś więcej?


Chodzi mi wyłącznie o sformułowanie - zresztą adekwatne do rzeczywistości :D . Po prostu jeżeli w tej (czy jakiejś danej) książeczce jest sporo tekstów wykazujących pokrewieństwo z powieściowymi tekstami o tych samych zagadnieniach, to natężam uwagę i wtedy wyłapuję takie sformułowania jak zacytowane.
Gdyby w tekście książeczki wcześniej nie było tych obszernych fragmentów, które są w jakiś sposób pokrewne tym powieściowym, to pewnie nie zwróciłbym uwagi - szczególnie, że określenie kształtu Wigier jako podobnego do "S" odpowiada rzeczywistości.
Wtedy najwyżej by się Wigry nadawały do takiej wyliczanki S-kształtnych jezior - nie tylko z Pojezierza Myśliborskiego, ale chyba z całej Polski - którą gdzieś tu robiliśmy; być może Wigry już tam wymieniono.
Jeżeli jednak ZN świadomie lub podświadomie wykorzystał tę formułkę, to będziemy mogli zafiksować, że powieściowemu jezioru Jasień Mistrz nadał kształt litery "S" na podobieństwo Wigier :) .
Być może zresztą nie tylko kształt, ale ogólną atmosferę hmm.. "turystyczną".
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2018-01-13, 11:32, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 57 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 16331
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-13, 12:02:48   

Z24 napisał/a:

A jak wygląda tam wstęp historyczny? .

Sprawdzę wieczorem.

Z24 napisał/a:

Jeżeli jednak ZN świadomie lub podświadomie wykorzystał tę formułkę, to będziemy mogli zafiksować, że powieściowemu jezioru Jasień Mistrz nadał kształt litery "S" na podobieństwo Wigier :) .

A zarazem, że litera "S" nie ma żadnego znaczenia przy identyfikacji jeziora z KS, bo została zaczerpnięta z przewodnika. A być może nawet, że istnienie jeziora jako takiego nie ma znaczenia. Kluczowe są obiekty.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6486
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-13, 14:26:29   

Berta von S. napisał/a:
4 napisał/a:

Jeżeli jednak ZN świadomie lub podświadomie wykorzystał tę formułkę, to będziemy mogli zafiksować, że powieściowemu jezioru Jasień Mistrz nadał kształt litery "S" na podobieństwo Wigier :) .

A zarazem, że litera "S" nie ma żadnego znaczenia przy identyfikacji jeziora z KS, bo została zaczerpnięta z przewodnika.


:564:

Tak jest.

Berta von S. napisał/a:
A być może nawet, że istnienie jeziora jako takiego nie ma znaczenia.


No, może nie aż tak kategorycznie; trudno bowiem wyobrazić sobie Pojezierze Myśliborskie bez jezior. Albo nawet w ogóle atrakcyjną dla cudzoziemców miejscowość turystyczną w Polsce bez jeziora. Oprócz oczywiście Puszczy Białowieskiej hrabiego Ciano ;-)
_________________
Z 24
 
 
Kynokephalos 
Moderator
Vice Przewod. Kapituły Samochodzikowa Książka Roku



Pomógł: 24 razy
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 3940
Skąd: z dużego miasta.
Wysłany: 2018-01-13, 17:07:22   

Z24 napisał/a:
Albo nawet w ogóle atrakcyjną dla cudzoziemców miejscowość turystyczną w Polsce bez jeziora.

Rozumiem że mocno generalizujemy. Chodzi Ci więc o to, że jeziora są największym w Polsce magnesem dla zagranicznych turystów (tych prawdziwych), silniejszym pod względem liczby odwiedzających niż góry lub zabytki architektury?
Może i tak. Trzeba zauważyć, że zbiegiem okoliczności w Wieliczce rzeczywiście jezioro jest.

A jeśli chodzi o Jasień - hipoteza o zaczerpnięciu pomysłu na jego kształt z przewodnika odpowiadałaby mi dlatego, że nigdy nie umiałem sobie wyobrazić powieściowego jeziora, razem z obiektami leżącymi przy jego brzegu, na tyle konsekwentnie by w pełni odpowiadało to opisowi w książce. Zgodnie ze stronami świata, wzajemnym położeniem wypukłości i wklęsłości litery S i tak dalej. Im większe jest prawdopodobieństwo pomyłki autora w tym opisie, tym mniejsze prawdopodobieństwo że to ja popełniam w analizie jakiś błąd. Zaś im więcej elementów zostało zmyślonych (w tym - najlepiej - samo jezioro) tym bardziej wzrasta szansa, że Nienacki rzeczywiście coś pomylił tworząc kompilację lub jej charakterystykę.

Najbardziej przekonujące byłoby, gdyby znalazło się więcej zbieżności między sformułowaniami w przewodniku a tymi w książce - właśnie tej, w "Księdze strachów".

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________
Wonderful things...

 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 57 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 16331
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-13, 20:34:52   

Z24 napisał/a:

No, może nie aż tak kategorycznie; trudno bowiem wyobrazić sobie Pojezierze Myśliborskie bez jezior.

Miałam na myśli, że szukając Jasienia, nie trzeba szukać miejscowości z jeziorem. :)

Kynokephalos napisał/a:

A jeśli chodzi o Jasień - hipoteza o zaczerpnięciu pomysłu na jego kształt z przewodnika odpowiadałaby mi dlatego, że nigdy nie umiałem sobie wyobrazić powieściowego jeziora, razem z obiektami leżącymi przy jego brzegu, na tyle konsekwentnie by w pełni odpowiadało to opisowi w książce. Zgodnie ze stronami świata, wzajemnym położeniem wypukłości i wklęsłości litery S i tak dalej.

Tak, pamiętam, że kierunki się nawet nie zgadzały. To zdecydowanie przemawia za kompilacją. I lenistwem, bo nie naszkicował sobie mapki. ;-)

Kynokephalos napisał/a:

Najbardziej przekonujące byłoby, gdyby znalazło się więcej zbieżności między sformułowaniami w przewodniku a tymi w książce - właśnie tej, w "Księdze strachów".

Były tam podobne sformułowania w opisie Kuwasów (a więc w kontekście "Templariuszy). Można popatrzeć, czy nie ma czegoś brzmiącego podobnie do KS. To by oczywiście był dodatkowy argument.

Ale brak takich wzmianek nie obala hipotezy o zapożyczeniu. Bo nie musiało być tak, że pisząc KS Nienacki czerpał z przewodnika Suwalszczyzny, a jedynie tak, że w głowie mu kiedyś utkwiło to określenie o jeziorze w kształcie litery "S", więc tworząc powieściową przestrzeń go użył.
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,27 sekundy. Zapytań do SQL: 16