PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 14:42
Kortumowo - Okonin, czy...
Autor Wiadomość
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 4 razy
Wiek: 46
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3477
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-12-05, 22:06:54   

Z24 napisał/a:
wiem, drogi Robinoux, że żeś to wyciął i wiem skąd


:D

Ostatnio znajomi sporo newsów w tym temacie mi wrzucają. Jeszcze lepszy niż "Bieszek" jest niejaki "Szydłoś" oraz ich kamrat Białczyński (nie mylić z Miauczyńskim ;-) )
_________________

"Melduję posłusznie panie oberlejtnant, że znowu jestem..."
 
 
Tytus Atomicus 
Czytał Samochodzika


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 11 Wrz 2017
Posty: 99
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-06, 19:03:47   

Hm, ja wcześniej trafiłem na profesora Kozłowskiego.
./redir/pl.m.wikipedia.org/wiki/Ryszard_Koz%C5%82owski_(in%C5%BCynier)
Niby całkiem normalny życiorys. Utytułowany specjalista.

A tutaj takie rzeczy:
./redir/tajnearchiwumwatykanskie.wordpress.com/2017/11/21/wielka-lechia-i-narodowe-interesy-polski-prof-ryszard-kozlowski/
Okazuje się, że to jeden z ludzi z rydzykowego think tanku. Może Ojciec Dyrektor go podmienił? :-(
Podczas kilku lat spędzonych na Politechnice Warszawskiej poznałem różnych wykładowców i naukowców. Może niektórzy byli nieco ekscentryczni. Ale to wyrabia ten Kozłowski w glowie mi sie nie mieści.
Ja bym takiego w trybie natychmiastowym urlopował (ze skierowaniem do psychiatryka).
Ostatnio zmieniony przez Tytus Atomicus 2017-12-06, 19:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6301
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-06, 23:01:31   

Myślę, Tytusie A., że to są - między innymi oczywiście - koszty jakie społeczeństwo płaci za specjalizację. Sam znam sporo bardzo mądrych i wybitnych specjalistów, o głowach tak pełnych wiedzy, że się już tam nic a nic nie daje dopchnąć... :/
_________________
Z 24
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 4 razy
Wiek: 46
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3477
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-12-07, 14:31:53   

Kozłowski jest specjalistą podobno od inżynierii materiałowej. Byłoby dobrze, gdyby na tym polu pozostał a historię zostawił jednak historykom :p
_________________

"Melduję posłusznie panie oberlejtnant, że znowu jestem..."
 
 
chkaplan 
Słyszał o Samochodziku


Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 41
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-12-07, 14:53:23   

Z24 napisał/a:
Niedawno trafiłem na stary przewodnik po krainie WJM, mianowicie: „Dolina Wielkich Jezior Mazurskich” autorstwa p. Wacława Kowalskiego, Wydawnictwo „Sport i Turystyka”. Warszawa 1954. W trakcie lektury niektórych fragmentów miałem wrażenie, że gdzieś czytałem już coś podobnego. Najpierw zwróciłem uwagę na ten ze str. 106. gdzie autor podaje kilka informacji ........

.... Zacząłem jeszcze raz wertować tę skromną książeczkę i zwróciłem uwagę na jeszcze inne fragmenty; np. ten na str. 12-13, gdzie w rysie historycznym tych terenów ......

(.... Wiemy, że ZN lubił w pracy nad książkami korzystać z przewodników. Można przypuszczać, że korzystał i z tego. Tym bardziej, że nie znajdujemy podobnego materiału w innym dziele z którego czerpał ZN przy pisaniu powieści: „Dziejach Malborka” Karola Górskiego)......

..... na ten przewodnik jako na źródło inspiracji zdają się wskazywać inne opisane w nim realia: opis miejscowości Okartowo zawiera na str. 99 – obok dość szczegółowej relacji (z innej literatury znałem tylko ogólnikowe wzmianki o tych wydarzeniach nad jeziorem Tyrkło) ) o pojmaniu w tej właśnie okolicy księcia litewskiego Kiejstuta....... że: .....

..... „Zamek w Okartowie stał w miejscu gdzie obecnie wznosi się kościół, plebania i zabudowania gospodarcze....... Przyznaję, że te fakty nie były mi dotychczas znane.......

.... Wszystkie te fakty i okoliczności uprawniają do wysunięcia hipotezy, że ZN do konstrukcji obrazu powieściowego Kortumowa wykorzystał niektóre szczegółowe realia z krainy Wielkich Jezior Mazurskich i że pomocny był mu w tym stary przewodnik p. Wacława Kowalskiego.


Nie ukrywam, że ten stary przewodnik (ja dotarłem do wydania II, z 1957 roku, ale stronicowanie pokrywa się niemal dokładnie !) zafrapował mnie,
natychmiast odnalazłem go na allegro i zakupiłem (a wcześniej nie zwrócił by pewnie na niego uwagi - dzięki z uważny trop Z24 !)
Rzeczywiście autor na str. 98 dość szczegółowo (oczywiście jak na tak cienki i archaiczny przwodnik) opisuje kampanię litewsko przeciw krzyżakom w 1361 roku (w skrócie, najazd Kiejstuta i Olgierda, wypad oddziałów krzyżackich, bezowocny powrót i powtórny wypad na wieść że przeciwnik, obozuje nad jez. Ublik) w wyniku której rozbito 500 osobowy odział, a Kiejstut dostał się do niewoli. Na cześć tego bród koło zamku nazwano brodem Kiejstuta.

Zastanawiam się tylko, skąd Kowalski czerpał tak dokładne informacje ??? - odnalezienie źródła dało by zapewne lepszy obraz tamtych wydarzeń !!!

I jeszcze jedno - może ważniejsze - czyż sama nazwa "Okartowo" jakoś tak nie kojarzy się ze słowem "Kortumowo" - wiadomo, Nienacki jak zwykle, trochę dodał trochę ujął ale rdzeń mógł pozostać - i to rdzeń dosłowny, wszak końcówka -owo, pokrywa się dosłownie, a początek tych słów to niemal anagram, romantyczny motyw związany z sercem, dodawał temu tylko literackiej atrakcyjności, wzbudzając dzięki swej wieloznaczności, dodatkowego "smaczku" ? !
_________________
A jak wyobrażacie sobie poszukiwacza skarbów? ... Jest przywiązany do tradycji, odmawia zatem plucia na groby swych przodków. [R.Charroux-Księga skarbów]
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 6937
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-12-07, 15:15:32   

chkaplan napisał/a:
początek tych słów to niemal anagram
Właśnie. Przypadek? Kto mimo wszystko dopuszcza taką możliwość wierzy zapewne również w horoskopy.
Ostatnio zmieniony przez Szara Sowa 2017-12-07, 17:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6301
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-07, 17:23:20   

John Dee napisał/a:
chkaplan napisał/a:
początek tych słów to niemal anagram
Właśnie. Przypadek? Kto mimo wszystko dopuszcza taką możliwość wierzy zapewne również w horoskopy.


:564:

Nazwa "Kortumowo" ma bardzo określoną proweniencję i trudno tu próbować jakichś wariacji.
Zważywszy, że powieściowe Kortumowo leży na Ziemi Chełmińskiej, to charakterystyczna dla ziem pomorskich końcówka -owo została trafnie dobrana. Gdyby Mistrz postanowił przenieść akcję na Dolny Śląsk wtedy lepsze by były Kortumowice ;-) .
_________________
Z 24
 
 
chkaplan 
Słyszał o Samochodziku


Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 41
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-12-07, 19:09:02   

chkaplan napisał/a:
....Zastanawiam się tylko, skąd Kowalski czerpał tak dokładne informacje ??? - odnalezienie źródła dało by zapewne lepszy obraz tamtych wydarzeń !!! ....


Poszperałem trochę w necie i odnalazłem źródło - jest to "Chronicon seu Annales Wigandi Marburgensis, equitis et fratris Ordinis Teutonici", cytowane na podstawie tłumaczenia Długosza przez Teodora Narbutt'a w tomie piątym dzieła "DZIEJE STAROŻYTNE NARODU LITEWSKIEGO", a także wykorzystywane w innych dziełach.
Teks polski, równolegle z łacińskim, zebrany został w "Puściźnie po Janie Długoszu..."

Jest tam bardziej szczegółowy opis kampanii 1361 roku, począwszy od str. 109 (również angielska wersja Wikipedii poświęcona Zamku w Okartowie, zaznacza, że miejsce tam miały bitwy również w 1361 roku, czego nie zawiera wersja polska! - dlatego zapewne, tak trudno było trafić na ten trop !)
Skrótowo, kronikarz podaje, że w 1361 roku trzej bracia zakonni Henryk Kranichfeld, Henryk Beler i Abert (późniejszy Prokurator Rastenburga [Kętrzyna]) z 250 ludźmi uderzyli na ziemie podległe władcom litewskim na Podlasiu usiłując przekroczyć Narew. Ponieważ przedsięwzięcie to się nie udało, wycofali się do zamku w Eckersbergu (Okartowo). Postój trwa dwa dni, jednakże wysyłają na rajd z częścią sił, w kierunku Letzenberga (Giżycka) jednego z nich tj. brata Henryka Belera, który natrafił na ślady połączonych sił książąt litewskich w podawanej przez kronikarza liczbie 500 wojowników. Henryk, wysyła gońca do pozostałych z wieścią o odkryciu wojsk litewskich w okolicach jeziora nazywanego wówczas Wobel (być może dzisiejsze j. Miłkowskie lub Ublik)
Wywiązuje się bitwa, w której wg kronikarza ginie 130 pogan i tylko 14 chrześcijan.
Co do pojmania w bitwie samego Kiejstuta, kronikarz podaje sprzeczne relacje świadków, wg. jednych ujął go Hanke de Eckersberg (były komornik z Liebstadt [Miłakowo]), inni zaś podają, że tym który pojmał Kiejstuta był przełożony (prokurator) Eckesberg'a Henryk Kranchield, kronikarz nazywa go także Hadamarem.
Jak widać relacje były sprzeczne, bo sukces ma "wielu ojców" a klęska jest "sierotą" ;-)
Tym nie mniej, wielokrotnie pojawia się tu osada, zamek i przydomek z nazwą Ecksberg.

Oczywiście rodzi się tu pytanie o wielkość i hierarchię zamku w Ecksberg'u - na pewno nie była to komturia (a więc z pełnym konwentem braci), prawdopodobnie była to prokuratoria lub komornictwo. Większość zapisów, w tym również sugerowana, przez "naszego" kronikarza była to prokuratura, ponieważ wielokrotnie o przełożonym Ecksberg'a wyraża się jako "Pfleger" co należy tłumaczyć jako "prokurator".
W dalszej części kroniki (str. 117), podaje również odnosząc się do już cytowanego już wcześniej Jana de Eksberg, że był to były komornik Hanke von Ecksberg.
No i jeszcze dla "niewtajemniczonych", komornik krzyżacki, to funkcja sądowo -administracyjna (podobnie jak wójt lub, komornik) nad okręgiem (prokuratorią), która podległa była (poza Kętrzynem) komturowi w Bałdze (którym w roku wzmiankowanej bitwy, był Ulrich Friecke.
Wójt, Komornik a nawet Prokurator, najczęściej nie był rycerzem zakonnym (w rozumieniu, bratem zakonnym), lecz Panem Pruskim, a wiec funkcja typowo "świecka", coś w rodzaju "Pana feudalnego" w procesie formowania tej klasy urzędników (szlachty pruskiej).
Takim też był zapewne wielokrotnie wzmiankowany, przełożony z Ecksberg'a, o czym zaświadcza także "nasz" kronikarz.
Jednakże z kroniki (przynajmniej ja tego nie rozstrzygnąłem ostatecznie) nie wynika, kto był tak na prawdę przełożonym (niezależnie od rozstrzygnięcia czy był to Prokurator, czy też Komornik) w roku 1361 roku. Wielokrotnie powtarza się iż był to ów Hanke, ale również Henryk jest tu możliwy, z tym, że jak łatwo zauważyć, w początku swojego passusu o rajdzie na ziemie litewskie "kronikarz" podaje, że Henryk Kranichfeld był rycerzem zakonnym (bratem zakonnym), a więc pojawiła by się tu sprzeczność.
No i na zakończenie, może ktoś, lepiej poinformowany, mnie tu wyręczy, jak zwykle polskie źródła nie podają pełnych danych (czerpię tu info z wikipedii) - chodzi mi o siedziby prokuratorów, wikipedia jako przykładowo podaje szereg zamków, wśród których nie wymienia jednak Okartowa, a więc temat w tym zakresie uważam za otwarty....
_________________
A jak wyobrażacie sobie poszukiwacza skarbów? ... Jest przywiązany do tradycji, odmawia zatem plucia na groby swych przodków. [R.Charroux-Księga skarbów]
 
 
chkaplan 
Słyszał o Samochodziku


Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 41
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-12-07, 19:27:51   

Z24 napisał/a:

...Nazwa "Kortumowo" ma bardzo określoną proweniencję i trudno tu próbować jakichś wariacji.
.... .


Co masz na myśli, że proweniencja ta jest określona - wszak w tym wątku, właśnie poszukujemy źródeł Kortumowa - czy czegoś nie wiem ? Nie czytałem jeszcze wszystkich wątków na tym forum, więc może coś umknęło mojej uwadze ???
_________________
A jak wyobrażacie sobie poszukiwacza skarbów? ... Jest przywiązany do tradycji, odmawia zatem plucia na groby swych przodków. [R.Charroux-Księga skarbów]
 
 
Wowax 
Stały bywalec forum



Pomógł: 1 raz
Wiek: 47
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 418
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-12-07, 22:32:46   

chkaplan napisał/a:
zaznacza, że miejsce tam miały bitwy również w 1361 roku, czego nie zawiera wersja polska!

No nie tak do końca, bo wprawdzie zdawkowo, ale podaje, że w Okartowie krzyżacy na miejscu dawnego grodziska pruskiego wznieśli strażnicę i że została ona zniszczona w czasie najazdów Litwinów w 1361 i 1379 r.

A na stronie o zamkach polskich jest jeszcze informacja, że w 1361 roku w Okartowie więziono Patirga - syna księcia Kiejstuta i ponoć był to główny powód ataku Litwinów na tenże zamek(co zresztą pisze też John Dee parę postów wcześniej).
Ostatnio zmieniony przez Wowax 2017-12-07, 22:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chkaplan 
Słyszał o Samochodziku


Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 41
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-12-07, 22:50:33   

Wowax napisał/a:
chkaplan napisał/a:
zaznacza, że miejsce tam miały bitwy również w 1361 roku, czego nie zawiera wersja polska!

No nie tak do końca, bo wprawdzie zdawkowo, ale podaje, że w Okartowie krzyżacy na miejscu dawnego grodziska pruskiego wznieśli strażnicę i że została ona zniszczona w czasie najazdów Litwinów w 1361 i 1379 r.

A na stronie o zamkach polskich jest jeszcze informacja, że w 1361 roku w Okartowie więziono Patirga - syna księcia Kiejstuta i ponoć był to główny powód ataku Litwinów na tenże zamek(co zresztą pisze też John Dee parę postów wcześniej).


Zgadzam się, podobnie zresztą pisze Janusz Bieszek w "Zamki państwa krzyżackiego w Polsce" - ale nie oto chodzi - a mianowicie o to, że nie są to informacje eksponowane, a tylko tropy z innych źródeł, jak ten niesamowity, odnaleziony przez Z24, z opisami w przewodniku Wacława Kowalskiego, który niemal powiela Nienacki - dają jasny kierunek, skąd czerpał scenografię Nienacki - jeszcze gdyby potwierdziło się jakimś cudem, że Nienacki był w Okartowie (pewnie nie raz przejeżdżał, ale czy był w sensie eksploracji pod powieść) to była by już niemal pewność, że to miejsce jest "mitycznym" Kortumowem
_________________
A jak wyobrażacie sobie poszukiwacza skarbów? ... Jest przywiązany do tradycji, odmawia zatem plucia na groby swych przodków. [R.Charroux-Księga skarbów]
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6301
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-07, 23:07:40   

chkaplan napisał/a:
Z24 napisał/a:

...Nazwa "Kortumowo" ma bardzo określoną proweniencję i trudno tu próbować jakichś wariacji.
.... .


Co masz na myśli, że proweniencja ta jest określona - wszak w tym wątku, właśnie poszukujemy źródeł Kortumowa - czy czegoś nie wiem ? Nie czytałem jeszcze wszystkich wątków na tym forum, więc może coś umknęło mojej uwadze ???


Nic nie pominąłeś. Po prostu chodzi o to, co wiemy z powieści: że nazwę tę wymyślił ZN jako spolszczenie od łacińskiego Cor tuum, więc porównywanie czy odnoszenie jej do innych nazw jest bardzo ryzykowne.
Okręgi w państwie Zakonu, o których wspomniałeś, w polskiej tradycji historycznej nazywają się prokuratorstwami.
"Pruskimi Panami" nazywano w XIV wieku członków Zakonu w ogólności, czy po prostu Zakon. Zdaje się, że sami nawet domagali się, żeby ich tak nazywać.
Kronika Wiganda z Marburga została z oryginału wydana drukiem w serii Scriptores Rerum Prussicarum (SRP) jeszcze w XIX wieku i lepiej się posługiwać tym wydaniem. Zdaje się, że jest ono dostępne w sieci.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-12-07, 23:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wowax 
Stały bywalec forum



Pomógł: 1 raz
Wiek: 47
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 418
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-12-07, 23:57:36   

chkaplan napisał/a:
to była by już niemal pewność, że to miejsce jest "mitycznym" Kortumowem

chyba, że rację ma Z24
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 54 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 15739
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-08, 00:09:55   

chkaplan napisał/a:

Oczywiście rodzi się tu pytanie o wielkość i hierarchię zamku w Ecksberg'u - na pewno nie była to komturia (a więc z pełnym konwentem braci), prawdopodobnie była to prokuratoria lub komornictwo. Większość zapisów, w tym również sugerowana, przez "naszego" kronikarza była to prokuratura, ponieważ wielokrotnie o przełożonym Ecksberg'a wyraża się jako "Pfleger" co należy tłumaczyć jako "prokurator".

Klasyfikowany jest jako prokuratorski.



Na temat wyglądu i wielkości nie ma informacji, ale z reguły Krzyżacy trzymali się pewnych wzorów. I są pewne specyficzne cechy zamków prokuratorskich. Mirosław Garniec je opisał w tekście "Architektura i państwo – architektoniczne typy zamków Powiśla, Górnych Prus, Warmii i Mazur" , z którego pochodzi ta mapka (w książce "Zamki państwa krzyżackiego w dawnych Prusach").

chkaplan napisał/a:
odnaleziony przez Z24, z opisami w przewodniku Wacława Kowalskiego, który niemal powiela Nienacki - dają jasny kierunek, skąd czerpał scenografię Nienacki - jeszcze gdyby potwierdziło się jakimś cudem, że Nienacki był w Okartowie (pewnie nie raz przejeżdżał, ale czy był w sensie eksploracji pod powieść) to była by już niemal pewność, że to miejsce jest "mitycznym" Kortumowem

Opis jest na pewno intrygujący (tym bardziej, że Nienacki chętnie korzystał z przewodników), ale na razie nie udało nam się potwierdzić związku Nienackiego z Okartowem. Przeprowadzona na wiosnę wizja lokalna też nic nie wniosła, poza może lokalnymi legendami o podziemnym przejściu z kościoła w kierunku jeziora (ale takie są pewnie w wielu miejscach, podobną historię słyszałam np. o Miłakowie, nawet ją lokalny radny potwierdzał).

Wowax napisał/a:
chkaplan napisał/a:
zaznacza, że miejsce tam miały bitwy również w 1361 roku, czego nie zawiera wersja polska!

No nie tak do końca, bo wprawdzie zdawkowo, ale podaje, że w Okartowie krzyżacy na miejscu dawnego grodziska pruskiego wznieśli strażnicę i że została ona zniszczona w czasie najazdów Litwinów w 1361 i 1379 r.
A na stronie o zamkach polskich jest jeszcze informacja, że w 1361 roku w Okartowie więziono Patirga - syna księcia Kiejstuta i ponoć był to główny powód ataku Litwinów na tenże zamek(co zresztą pisze też John Dee parę postów wcześniej).

Jak najbardziej, w wielu polskich źródłach jest ta informacja. Nawet z opisem, że do walki doszło koło brodu i.t.p.
_________________
 
 
Wowax 
Stały bywalec forum



Pomógł: 1 raz
Wiek: 47
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 418
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-12-08, 10:46:11   

Berta von S. napisał/a:
do walki doszło koło brodu

Nieco na lewo od niego.
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 54 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 15739
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-08, 11:32:37   

Wowax napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
do walki doszło koło brodu

Nieco na lewo od niego.

A to już zależy, jak patrzeć. ;-)
_________________
 
 
Wowax 
Stały bywalec forum



Pomógł: 1 raz
Wiek: 47
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 418
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-12-08, 11:36:02   

Berta von S. napisał/a:
zależy, jak patrzeć

No jak - zawsze w kierunku biegu nurtu
Z prawej strony brodu dostęp utrudniał teren podmokły :)
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 54 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 15739
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-08, 11:55:01   

Wowax napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
zależy, jak patrzeć

No jak - zawsze w kierunku biegu nurtu
Z prawej strony brodu dostęp utrudniał teren podmokły :)

Tam wszędzie jest podmokły. I nie ma żadnego biegu, bo to przesmyk między jeziorami.
Prądy tylko są, ale to błądzące. ;-)
_________________
 
 
Wowax 
Stały bywalec forum



Pomógł: 1 raz
Wiek: 47
Dołączył: 21 Cze 2015
Posty: 418
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-12-08, 12:39:38   

Berta von S. napisał/a:
bo to przesmyk między jeziorami

1.Wiem, że to przesmyk między jeziorami - pływałem nim po wielokroć
2.W każdym przesmyku jest jakiś pływ wody - w jedną, czy drugą stronę, ale jest zawsze, mądralo :) .
3. Po lewej jest mniej podmokło :p
Ostatnio zmieniony przez Wowax 2017-12-08, 12:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chkaplan 
Słyszał o Samochodziku


Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 41
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-12-08, 14:03:03   

Wowax napisał/a:
Berta von S. napisał/a:
bo to przesmyk między jeziorami

1.Wiem, że to przesmyk między jeziorami - pływałem nim po wielokroć
2.W każdym przesmyku jest jakiś pływ wody - w jedną, czy drugą stronę, ale jest zawsze, mądralo :) .
3. Po lewej jest mniej podmokło :p


Wybaczcie,
ale w tym temacie z Wami wszystkimi sie nie zgodzę - nastąpiło tu nałożenie się dwu miejsc i stąd nieporozumienie.
Prześledziłem opis "kronikarza", w którym wyraźnie zaznacza, że bitwa była nad jez. Wobel, a nie koło zamku i brodu Ecksberg.
Owszem, bród koło zamku nazwano od imienia Kiejstuta, ale tylko i wyłącznie na cześć dostojnego "gościa", którego kronikarz nazywa nawet wręcz "królem".
Natomiast sama bitwa, odbyła się w zupełnie innym miejscu, owszem przy brodzie (ale zupełnie innym brodzie !!!) bród ten był blokowany przez wymienianego przeze mnie Henryka Belera, a z drugiej strony na wojska litewskie natarły, idące z posiłkami z Ecksberga, pozostałe siły Krzyżackie. I tam nastąpiła właśnie ta klęska.

Istnieje jeszcze jeden aspekt, związany z tą bitwą.
Może wydawać się z pozoru niewiarygodne, aby 250 zbrojnych żołdaków krzyżackich rozbiło dwukrotnie silniejszy (500 ludzi) , jak podaje kronikarz) doborowy oddział dowodzony przez nie byle kogo bo 3 najważniejszych książąt litewskich.
Napisałem żołdaków, bo nie byli to rycerze zakonni. Ówczesne "rejzy" na Litwę dokonywane były siłami najemników z ziem podbitych, którymi tylko dowodzili rycerze zakonni, których kronikarz wymienia w ilości 3 - oczywiście na pewno było tam kilku tzw. "półbraci" (noszących szare płaszcze z półkrzyżem), którzy byli lepiej wyszkoleni wojskowo, ale nadal była to po prostu "banda" chciwych łupów opryszków, przyzwyczajonych do gwałtów i pożogi, a nie do regularnej bitwy.
Dlatego, tym bardziej klęska oddziału litewskiego wydaje się dziwna (można domniemywać, że kronikarz nieco podkolorował siłę Litwinów, aby zwycięstwo wyglądało "lepiej", ale tym nie mniej taka klęska wojsk litewskich w której w ręce wpada Kiejstut, a jego syn zostaje uwięziony jest niemal nieprawdopodobna. (umknął jedynie w.ks. Olgierd - kto wie, czy narodził by się Jagiełło gdyby Olgierd tam poległ !)
Otóż, tak spektakularna klęska (lub zwycięstwo, zależy z której strony patrzeć ;-) ) mogła mieć miejsce jedynie w specyficznych warunkach terenowych, gdy oddział litewski został zamknięty kleszczami na obszarze wodnym w brodzie. Domyślam się, że Litwini atakowali mały oddział Henryka Belera, będąc w wodzie, gdy tymczasem na ich plecy niespodziewanie spadły ciosy ściągniętych pospiesznie posiłków z Ecksberga. Oddział zaskoczony poszedł po prosu w rozsypkę i tylko szybka ucieczka była ratunkiem przed całkowitym pogromem.
_________________
A jak wyobrażacie sobie poszukiwacza skarbów? ... Jest przywiązany do tradycji, odmawia zatem plucia na groby swych przodków. [R.Charroux-Księga skarbów]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 16