PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj


Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Czesio1
2012-10-09, 14:42
Kortumowo - Okonin, czy...
Autor Wiadomość
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 54 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 15763
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-14, 19:29:13   

Z24 napisał/a:

Tak, ale rezerwat na jeziorze Warnołty powstał dopiero w 1976 r. Ponadto jest rezerwatem ornitologicznym ze względu na kilka gatunków ptaków, które tam żyją.
(...)
A Łuknajno zostało rezerwatem już za fuehrera:
A po wojnie już w 1947 r.:

A to są faktycznie konkretne argumenty. :) Warto jeszcze na wszelki wypadek sprawdzić, czy nie było na Mazurach (lub Suwalszczyźnie) innego podobnego rezerwatu (tylko łabędzie, wcześnie powstał). Jeśli nie, to możemy przyjąć, że faktycznie chodzi o Łukajno.
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6316
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-16, 20:37:28   

Nie wiem czy ktoś to już napisał a nie chce mi się dzisiaj sprawdzać. Istnieją miejscowości przypominające nazwą swą naszą ukochaną wieś w Ziemi Chełmińskiej. Tylko, że leżą bardzo daleko stamtąd - we Lwowie - i są znacznie późniejszego pochodzenia. Chodzi o Kortumową Górę oraz o folwark Kortumówka:

./redir/pl.wikipedia.org/wiki/Kortumowa_G%C3%B3ra

./redir/dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_IV/425

Jak widać, nazwy te nie są starsze niż początek XIX wieku.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 6970
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-06-10, 20:01:33   

Trochę dziwne, że nie zainteresowaliśmy się Okartowem już wcześniej. Kiejstuta Nienacki wspomina w PSiT przecież jedenaście razy, w jego celi więziennej każe Panu Samochodzikowi spędzić pół nocy, z pewnością więc miał wszystkie dostępny informacje o walecznym Litwinie - również te dotyczące dawnego Eckersberga a dzisiejszego Okartowa, zamku, który zniknął, plebanii… Na szczęści mamy naszego Zeta, który uchronił nas przed totalnym blamażem.

Ze swojej strony dorzucam informacje, które znalazłem w monografii Janusza Bieszka z roku 2010 noszącej tytuł “Zamki państwa krzyżackiego w Polsce”. Cytuję:

"Zamek murowany w Okartowie został wzniesiony na przesmyku między jeziorem Tyrkło a jeziorem Śniardwy, przy jego północno-wschodnim, wyniesionym brzegu… Zamek w Okartowie leżał w linii zamków wielkich jezior i wielkiej puszczy (Grosse Wildnis), broniących dostępu do obszaru państwa zakonnego oraz na szlaku rejz krzyżackich na Litwę i z Mazowsza na północ Prus. Był siedzibą prokuratora podległego komturowi w Bałdze.
Niewielki zamek został zbudowany prawdopodobnie w latach pięćdziesiątych XIV wieku z cegły na kamiennych fundamentach, na miejscy zniszczonej przez Litwinów strażnicy drewniano-ziemnej z około 1340 roku.
W lutym 1361 roku Litwini na wyprawie odwetowej pod wodzą książąt Kiejstuta i Olgierda zostali znienacka zaatakowanie przez oddział krzyżacki pod dowództwem prokuratora z Okartowa Heinricha Kranichfelda - w trakcie przeprawy przez pobliską rzek Orzysza. Ponieśli klęskę, a książę Kiejstut z synem zostali wzięci do niewoli. Kiejstuta przewieziono do Malborka, skąd szybko uciekł, a syna Patirga uwięziono na tutejszym zamku.
Kilka miesięcy później Okartowo zostało zaatakowane przez wojska księcia Kiejstuta, który zamierzał odbić syna. Zamek został zburzony, jednak skutecznie broniąca się załoga, z prokuratorem Hodermarem na czele, znalazła schronienie w wieży obronnej danskera (stojącej w jeziorze przy brzegu) i wytrzymała oblężenie. Kiejstut był zmuszony odstąpić i zrezygnować z odbicia syna.
W następnych latach zamek został odbudowany. Niestety, brak informacji o jego wyglądzie i układzie przestrzennym.
W 1378 roku zamek w Okartowie został ponownie zaatakowany przez oddziały litewskie i całkowicie zrujnowany. Załoga krzyżacka wraz z prokuratorem Janem Sunderbachem została wzięta do niewoli.
Po zawarciu rozejmu z Litwą w 1379 roku, zakon zmienił plany i nie odbudował już tamtejszego zamku. Powstałą lukę w zamkowym systemie obronnym miał wypełnić budowany zamek w Rynie. Z kolei rolę centralnego ośrodka kolonizacji południowych terenów wielkiej puszczy i jezior miał przejąć zamek w Piszu.
Na terenie dawnego zamku powstał folwark, który funkcjonował w ramach prokuratorii piskiej. W późniejszych wiekach przeszedł na własność Kościoła. W XVIII wieku na fundamentach dawnego zamku zbudowano kościół z plebanią. W końcu XIX wieku był jeszcze widoczny dookoła kościoła stary mur, a w plebanii znajdowały się resztki gotyckiej piwnicy. Ponadto odkryto resztki fundamentów wieży obronnej danskera około 12 m na południe od plebanii, gdzie w średniowieczu dochodziło jezioro. Relikty fundamentów zamku były rozpoznawalne nawet w latach sześćdziesiątych XX wieku. Obecnie skrywa je ziemie w ogrodzie plebanii. Terenowych badań archeologicznych jeszcze nie przeprowadzono. Praktycznie po dawnym zamku krzyżackim w Okartowie nie ma śladu."


(Cytat z monografii Janusza Bieszka “Zamki państwa krzyżackiego w Polsce”.)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6316
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-10, 21:45:11   

John Dee napisał/a:
Na szczęści mamy naszego Zeta, który uchronił nas przed totalnym blamażem.


:oops: Dzięki.

Ale tu nie może być jednak mowy o żadnym blamażu. Ja nie "wyszedłem na Okartowo" przez związki z Kiejstutem, tylko przez pewne fragmenty przewodnika p. Wacława Kowalskiego. To obudziło moją czujność i zwróciłem uwagę na ten kościół i plebanię na ruinach zamku nad jeziorem oraz na znajdywane tam zabytki.
W powieści ZN napisał o Kiejstucie tylko to, co wyczytał w "Dziejach Malborka" Karola Górskiego. Tam nie ma ani słowa o Okartowie. Te rozmyślania w celi są - przynajmniej dla mnie - jednym z najpiękniejszych fragmentów w kanonie :) . Zważywszy na bardzo emocjonalny stosunek pisarza do tej sprawy ("Ileż chwil zwątpienia przeżył tutaj książę litewski?"), można bardzo ostrożnie przypuszczać, że losy księcia wywarły wielkie wrażenie na Mistrzu. Toteż przeniósł do powieści wszystko to, co się z nimi wiązało, to znaczy celę i Okartowo.
Wyobrażam sobie, że kompletując informacje potrzebne do książki, czytając "Dzieje Malborka" i odwiedziwszy krzyżacką twierdzę, poprzez skojarzenie z osobą księcia Kiejstuta, nasunął mu się pomysł wykorzystania historyczno-topograficznych realiów Okartowa, o których czytał w przewodniku p. Wacława Kowalskiego i które prawdopodobnie zbadał osobiście.
Trzeba pamiętać, że temat templariuszowski chodził za ZN przynajmniej od 1961 r. (ukazało się PnPL, gdzie jest mowa o templariuszach).

PS. Johnie, najbardziej mnie kręci informacja p. Janusza Bieszka, że teren jest nietknięty łopatą archeologa :) .
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-06-10, 22:09, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 6970
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-06-11, 08:11:06   

O pierwszej wizji lokalnej w Okartowie, możliwym pierwowzorze Kortumowa ( http://pansamochodzik.net...p=291526#291526 ) Berta von S. donosi tu:
http://pansamochodzik.net...p=308992#308992

Dyskusję o Okartowie/Kartumowie kontynuujemy jednak tu, gdzie została rozpoczęta.
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 54 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 15763
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-12, 20:30:55   

John Dee napisał/a:
Trochę dziwne, że nie zainteresowaliśmy się Okartowem już wcześniej. Kiejstuta Nienacki wspomina w PSiT przecież jedenaście razy, w jego celi więziennej każe Panu Samochodzikowi spędzić pół nocy, z pewnością więc miał wszystkie dostępny informacje o walecznym Litwinie - również te dotyczące dawnego Eckersberga a dzisiejszego Okartowa, zamku, który zniknął, plebanii…

Jeśli się faktycznie tą postacią bardziej interesował, to bardzo możliwe, że trafił na wątek okartowski. Albo odwrotnie było - najpierw podczas podróży w oklocach Śniardw trafił do Okartowa, a tam usłyszał o walecznym Litwinie i ... :)

Z24 napisał/a:

PS. Johnie, najbardziej mnie kręci informacja p. Janusza Bieszka, że teren jest nietknięty łopatą archeologa :) .

Nie ma pewności, czy to nadal aktualne. Ale żadnych informacji o prowadzonych tam badaniach nie widziałam. :)

Prowadzono za to badania na grodzisku Tyrkło położonym 2,5km od Okartowa. A kierował nimi Jerzy Antoniewicz - znawca kultury jaćwieskiej, o którym już kiedyś u nas była mowa w kontekście bursztynowej Wenus z Nowych Przygód (pisał w "Z otchłani wieków" o losach muzeum w Elblągu).
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6316
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-12, 22:20:30   

Dla porządku trzeba dodać, że nasi bohaterowie w drodze z Miłkokuku do Malborka przejeżdżali na pewno przez Okartowo i przypuszczalnie z szosy widzieli jezioro Łuknajno - a przynajmniej trzciny nad jeziorem :)
_________________
Z 24
 
 
Berta von S. 
Matka Wspierająca
nienackofanka



Pomogła: 54 razy
Wiek: 45
Dołączyła: 05 Kwi 2013
Posty: 15763
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-12, 22:51:17   

Z24 napisał/a:
Dla porządku trzeba dodać, że nasi bohaterowie w drodze z Miłkokuku do Malborka przejeżdżali na pewno przez Okartowo i przypuszczalnie z szosy widzieli jezioro Łuknajno - a przynajmniej trzciny nad jeziorem :)

"Na pewno" to nic nie jest, biorąc pod uwagę, że z Łodzi do Miłkokuku jechali przez Białystok. Ale to niewątpliwie najkrótsza droga. :)
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6316
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-13, 15:36:10   

Berta von S. napisał/a:
Z24 napisał/a:
Dla porządku trzeba dodać, że nasi bohaterowie w drodze z Miłkokuku do Malborka przejeżdżali na pewno przez Okartowo i przypuszczalnie z szosy widzieli jezioro Łuknajno - a przynajmniej trzciny nad jeziorem :)

"Na pewno" to nic nie jest, biorąc pod uwagę, że z Łodzi do Miłkokuku jechali przez Białystok. Ale to niewątpliwie najkrótsza droga. :)


Oczywiście :D . Teoretycznie, na przykład w moim ukochanym Orzyszu mogli skręcić na Giżycko lub - co bardziej prawdopodobne - na Pisz i dalej przez Puszczę Piską ciąć na Mrągowo.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 6970
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-06-16, 05:43:50   


http://archiv.preussische...89_07_01_26.pdf

Tu mamy artykuł z roku 1989, którego autor podaje streszczenie niemieckich źródeł o Eckersbergu. O jakichkolwiek badaniach niemieckich archeologów nic nie wspomina, wygląda więc na to, że teren rzeczywiście jest dziewiczy, do dziś.

Czego jeszcze dowiadujemy się z tego tekstu?

Pierwszym budynkiem zakonu w tym miejscu był tzw. Wildhaus, założony przen Komtura von Belga Dietricha von Spira w 1340 r.

Nazwa Eckersberg wywodzi się zapewne od twierdzy Eckartsburg (również: Eckartsberge i Eckartsberga) leżącej na granicy Saksonii-Anhalt i Turyngii.



Autor wskazuje na to, że wielu braci zakonnych pochodziło z Turyngii, i że Conrad von Thüringen np. był nawet Wielkim Mistrzem zakonu (1239 do 1241).
https://de.wikipedia.org/wiki/Eckartsburg

Wildhaus został po raz pierwszy zburzony przez Kiejstuta w 1361 r.

Kiejstut został schwytany podczas potyczki z Krzyżakami przez Heinricha von Eckartsberge (znowu ta sama nazwa, ale czy był on z Turyngii, czy z zamku w Okartowie?), w obecności ówczesnego Wielkiego Mistrza zakonu Winricha von Kniprode. Wszystkim, którzy odwiedzili Malbork, jest on dobrze znany, jego pomnik stoi na dziedzińcu Zamku Średniego.

Chciałbym także zauważyć, że w Niemczech jest wiele ulic i szkół noszących imię von Kniprode, myślałem, że czci się w ten sposób jakiegoś jego imiennika, księdza lub antyhitlerowca, ale nie, wygląda na to, że to jednak Winrich, który 30 lat sprawował funkcję Hochmeistra, znalazł łaskę i uznanie niemieckich historyków.

Że był wielkoduszny można wywnioskować z faktu, że pozwolił swojemu więźniowi Kiejstutowi nosić w celi miecz, i tym narzędziem właśnie ten sforsował ścianę więzienną. Alf czekał już na niego z końmi.

Odbudowany i wzmocniony zamek Kiejstut zburzył ponownie w 1378 r. Zamek był ponoć otoczony fosą.

Mało co pozostało po tej warowni. Najciekawszym jej reliktem jest sklepiona piwnica plebani - trzeba tam koniecznie zajrzeć i porobić zdjęcia.

Nad brzegami Śniardw znajdowały się także trzy wzniesienia strażnicze (Wachthügel) - Kwik (Quicka), Zdory (Sdorren) i Zdęgówko (Sdengowen) -, które służyły jako system alarmowy i do utrzymywania, za pomocą sygnałów ogniowych lub dymnych, komunikacji pomiędzy Okartowem a Piszem (Johannisburg).
Ciekawe, czy coś po nich pozostało…
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2017-06-17, 05:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający
Przewodniczący Kapituły Samochodzik. Książka Roku



Pomógł: 41 razy
Wiek: 50
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 30094
Skąd: Poznań
Wysłany: 2017-06-16, 08:30:26   

Po raz kolejny Johnie dokopałeś się do świetnych materiałów. Bardzo przydaje nam się ktoś z niemieckiego obszaru językowego! :564:
_________________
 
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6316
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-06-16, 18:40:13   

John Dee napisał/a:
Nazwa Eckersberg wywodzi się zapewne od twierdzy Eckartsburg (również: Eckartsberge i Eckartsberga) leżącej na granicy Saksonii-Anhalt i Turyngii.


To byłaby interesująca koncepcja.

John Dee napisał/a:
Autor wskazuje na to, że wielu braci zakonnych pochodziło z Turyngii, i że Conrad von Thüringen np. był nawet Wielkim Mistrzem zakonu (1239 do 1241).


Zarówno nasi jak i niemieccy historycy są zgodni, że obszary Turyngii i Saksonii-Anhalt były dla Zakonu jedną z najważniejszych baz rekrutacyjnych, szczególnie w początkowym okresie jego dziejów: znany nam z powieści Hermann von Salza, Filip z Halle (jeden z pierwszych rycerzy Zakonu w Prusach), Werner von Orseln chyba też...I wielu, wielu innych. Landgrafowie Turyngii i ich ród odgrywali znaczną rolę wśród dobroczyńców Zakonu i w samym Zakonie.

John Dee napisał/a:
hciałbym także zauważyć, że w Niemczech jest wiele ulic i szkół noszących imię von Kniprode,


Nic dziwnego: powszechnie uważa się, że za jego czasów Zakon osiągnął szczyt swojej potęgi... ;-)

Co do kopców strażniczych, to tworzyły one - a raczej wieże obserwacyjne na nich posadowione - sieć wczesnego ostrzegania. W razie pojawienia się oddziału nieprzyjacielskiego na granicach, za pomocą znaków dymnych i ognia (w nocy) Malbork z ciągu dnia był powiadamiany o napaści.
O wykopaliskach pozostałości takiej wieży w mazurskiej miejscowości Notyst bardzo ciekawie napisał Zdzisław Skrok we wspominanej przeze mnie często świetnej książce "Wykopaliska na pograniczu światów" :)
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-06-16, 18:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
John Dee 
Moderator
Uwielbia Samochodzika



Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 6970
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2017-06-17, 05:56:20   

Z24 napisał/a:
Co do kopców strażniczych, to tworzyły one - a raczej wieże obserwacyjne na nich posadowione - sieć wczesnego ostrzegania. W razie pojawienia się oddziału nieprzyjacielskiego na granicach, za pomocą znaków dymnych i ognia (w nocy) Malbork z ciągu dnia był powiadamiany o napaści.
O wykopaliskach pozostałości takiej wieży w mazurskiej miejscowości Notyst bardzo ciekawie napisał Zdzisław Skrok we wspominanej przeze mnie często świetnej książce "Wykopaliska na pograniczu światów" :)
:564:
Można było przypuszczać, że istniał jakiś system komunikacyjny, ale pierwsze słyszę, że zakon posiadał całą sieć wzgórz czy wież strażniczych. Oczywiście pomysł jest dużo starszy, tego rodzaju “telegrafem optycznym” posługiwano się już w starożytności, a Claude Chappe udoskonalił go później we Francji.
Ostatnio zmieniony przez Even 2017-06-17, 12:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
chkaplan 
Słyszał o Samochodziku


Dołączył: 30 Lip 2015
Posty: 41
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-12-04, 14:42:52   

John Dee napisał/a:
......
Można było przypuszczać, że istniał jakiś system komunikacyjny, ale pierwsze słyszę, że zakon posiadał całą sieć wzgórz czy wież strażniczych. Oczywiście pomysł jest dużo starszy, tego rodzaju “telegrafem optycznym” posługiwano się już w starożytności, a Claude Chappe udoskonalił go później we Francji.


Gdzieś, kiedyś czytałem że ten system (tj. wzgórz i wież strażniczych), Krzyżacy stosowali już wcześniej, zanim przybyli do Polski (no powiedzmy na ziemię Dobrzyńską, bo Polska, w tym rozumieniu jakim mamy go dziś, to pojęcie raczej współczesne) - otóż, stosowano go już w Siedmiogrodzie, gdy budowali system ostrzegawczy przed najazdami Kumanów, czy innych Pieczyngów. W tym systemie zamki warowne były tylko kluczem zamykającym system obronny, cała reszta to były właśnie takie wzgórza i wieże.

Z24 napisał/a:
PS. Johnie, najbardziej mnie kręci informacja p. Janusza Bieszka, że teren jest nietknięty łopatą archeologa .



Mam kolegę, który parał się niegdyś archeologią (bo sam się na tym nie znam) - ale ponieważ mieszkam w pobliżu dawnych stanowisk archeologicznych z kręgu kultury świderskiej, więc zapytałem go, czy mógłbym pokopać samodzielnie, niestety stwierdził, że jest to niemożliwe, że wymaga specjalnych pozwoleń i może być prowadzone tylko pod kontrolą dyplomowanego archeologa.
Dlatego nie wiem, jak mogli byśmy rozpocząć tam, samodzielne badania archeologiczne. Ja pisał bym się chętnie, może mamy w naszym kręgu jakiegoś archeologa, który mógłby objąć nad tym patronat, to piszę się na letnie wykopki, tyle się naczytałem u Nienackiego, że chciałbym poczuć pęcherze po łopacie i walczyć ze słonecznymi oparzeniami, mniam, mniem to mnie na prawdę pociąga.

No i na zakończenie, jeżeli Okartowo miało by być Kortumowem, to historycznie jest to raczej nieprawdopodobne - wszak, de Molay został spalony w 1312 r. , a zamach na templariuszy został dokonany wręcz w 1307 roku - gdy tymczasem jak podają wszystkie źródła, Okartowo zostało obwarowane dopiero w 1340 roku, a więc gdy po templariuszach na kontynencie (nie chcę odnosić się tu do tropów ze Szkocji i Madery) już ślad zaginął. Chyba,że chodziło tu tylko o "licentia poetica", co często zdarzało sie u Nienackiego.
_________________
A jak wyobrażacie sobie poszukiwacza skarbów? ... Jest przywiązany do tradycji, odmawia zatem plucia na groby swych przodków. [R.Charroux-Księga skarbów]
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6316
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-04, 19:05:02   

Dla jasności:
Jeżeli napisałem, że mnie kręci fakt, że tamto miejsce nie zostało tknięte łopatą archeologa, to chciałem w ten sposób powiedzieć wyłącznie, że skoro jeszcze nic nie wiadomo to możemy bezkarnie dawać upust wyobraźni... :)
Absolutnie nie namawiam nikogo do kopania na dziko. I będę pierwszy, który takiemu kopaczowi skopie d...olną część przewodu pokarmowego.
Nie wierzę absolutnie, żeby tam można znaleźć jakikolwiek, że tak powiem, "wykraczający poza horyzont" skarb - a już na pewno nie templariuszy.
Jeżeli uda się zainteresować zawodowców - jestem za :)
_________________
Z 24
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 4 razy
Wiek: 46
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3477
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-12-04, 22:24:33   

Zet - co do Bieszka - czy to ten gość od słowiańskich królów Lechii i tym podobnych dyrdymałów? :D
_________________

"Melduję posłusznie panie oberlejtnant, że znowu jestem..."
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6316
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-04, 23:40:28   

Robinoux napisał/a:
Zet - co do Bieszka - czy to ten gość od słowiańskich królów Lechii i tym podobnych dyrdymałów? :D


A tego to ja nie wiem. Znam go tylko z przytoczonego parę postów wyżej przez Johna Dee cytatu.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-12-05, 00:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Robinoux 
Twórca
Autor książek dokumentalnych oraz poezji



Pomógł: 4 razy
Wiek: 46
Dołączył: 15 Sty 2010
Posty: 3477
Skąd: inąd
Wysłany: 2017-12-05, 16:12:33   

To on, to on.

Janusz Bieszk (ur. ok. 1955 r.) – polski ekonomista oraz kontrowersyjny pisarz książek historycznych, traktujący w swoich dziełach o czasach od prehistorii do średniowiecza. W swoich książkach promuje on bardzo śmiałe tezy historyczne, nieuznane przez historyków w środowiskach akademickich i określane jako turboslawizm i paleoastronautyka.

Podam ci jeden cytacik z tego pana:

"To zaborca niemiecki zmanipulował i ustanowił naszą historię oraz panowanie władców dopiero od 550 roku, odcinając 2400 lat naszej starożytnej historii od XVIII wieku p.n.e.
W tym celu wymyślił błędnie Piasta i dynastię Piastowską, która jest uparcie utrzymywana do dziś. Nigdy bowiem nie było takiego imienia. Słowo piast jest skrótem od piastuna, czyli majordoma (zarządca dworu królewskiego). Tak więc: piast=piastun=majordom i nic więcej. A nasza historiografia nadal utrzymuje dynastię nazwaną od zawodu piastuna, czyli majordomową. A tak naprawdę, jest to wielka dynastia Lechitów lub Lechicka.
Dokonano tego specjalnie, żeby ukryć i zapomnieć nazwy; Lechia, Lechy, Lechici, lechicki czy dynastia Lechicka, król lechicki. Zmieniono także tytuły kronik lechickich, nazywając polskimi np. Kadłubka itd."

:D :D :D

Dlatego Johnie Dee ostrożnie z cytowaniem tego pana - facet kompletnie nie ma warsztatu historycznego i wypisuje totalne bzdury przynajmniej jeśli chodzi o ostatnie swoje książki - nie wiem jak jest z "Zamkami", ale doradzam ostrożność.
_________________

"Melduję posłusznie panie oberlejtnant, że znowu jestem..."
Ostatnio zmieniony przez Robinoux 2017-12-05, 16:15, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Tytus Atomicus 
Czytał Samochodzika


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 11 Wrz 2017
Posty: 99
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-05, 17:15:05   

Aaaa. Turbosłowianin, znaczy się. To teraz, zdaje się, bardzo wpływowa sekta.
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 23 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 6316
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-12-05, 18:14:43   

Ciekawa historia, tu można podyskutować na kilku płaszczyznach.

Piękne słowo, turboslawizm - jeszcze go nie słyszałem, choć w piątek i dzisiaj konferowałem z pewnym wybitnym psychiatrą - bez domysłów: na moim gruncie zawodowym, nie na jego. W każdym razie nie mówił mi, że to badanie ;-) .

Robinoux napisał/a:
Janusz Bieszk (ur. ok. 1955 r.) – polski ekonomista oraz kontrowersyjny pisarz książek historycznych, traktujący w swoich dziełach o czasach od prehistorii do średniowiecza. W swoich książkach promuje on bardzo śmiałe tezy historyczne, nieuznane przez historyków w środowiskach akademickich i określane jako turboslawizm i paleoastronautyka.


Zwróćcie uwagę, że jego książki opisywane są - co prawda jako kontrowersyjne - ale jako książki historyczne, tezy, jako tezy historyczne zamiast jako makulatura i bełkot (no, w najlepszym razie literatura) - z tego wniosek, że dla tego, który to pisał (wiem, drogi Robinoux, że żeś to wyciął i wiem skąd :D ) nie ma różnicy pomiędzy nauką a pseudonauką, bełkotem itp. śmietnikami. Wiecie, teraz ci, jak to się mówi, postmoderniści czy jak tam, podobno w ogóle rezygnują z archaicznych pojęć prawdy i fałszu; Teraz są tylko narracje ;-) .

Słowo, dopiero teraz - tj. przed przystąpieniem do pisania niniejszego postu - zajrzałem do internetu, żeby sprawdzić kto zacz.
Wcześniej jakoś o tym nie pomyślałem, bo cytat zamieszczony przez Johna Dee absolutnie nie wywołuje jakichś alarmistycznych nastrojów. Normalna porządna kompilacja, zestawienie znanych zresztą z innych źródeł - nawet zamieszczonych przez nas tutaj. W takich wypadkach jakoś nie sprawdzam konduity autorów. Nie uważam tego za konieczne... ;-)
Gdyby nie to, w ogóle bym nie wiedział, że gość wydaje z siebie takie produkty hmmm... niech będzie, że intelektualne. No, chyba, że jest to literatura :D , wtedy to można sklasyfikować inaczej. A propos: zmarł właśnie Jean d'Ormesson , który napisał m. in. fikcyjną historię nieistniejącego Imperium "Chwała cesarstwa" :/

O jeszcze jednej płaszczyźnie... ale to może kiedy indziej.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2017-12-05, 19:00, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 17