Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-08-29, 09:26:30
Niezle. Pociągu jeszcze nie znaleźli, a już się zgłaszają potencjalni właściciele skarbów.
Najbardziej mi się podoba zdanie "Roszczeń do "złotego pociągu" nie zgłosiła na razie Deutsche Bahn..."
...na razie Generalny konserwator zabytków wypowiedział się w tej sprawie. "Analiza, którą przeprowadzili nasi prawnicy dość jednoznacznie stwierdza, że pociąg, jeżeli zostanie znaleziony, jeżeli nie pojawią się osoby, które będą mogły udowodnić swoje właścicielstwo, będzie własnością Skarbu Państwa"
Pytanie, co znaczy udowodnić swoje właścicielstwo? 70lat od zakończenia wojny.
_________________ Coraz starszy wiekiem, coraz młodszy duchem
Ostatnio zmieniony przez Macker 2015-08-29, 09:59, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-08-29, 12:33:13
Macker napisał/a:
Pytanie, co znaczy udowodnić swoje właścicielstwo? 70lat od zakończenia wojny.
No nie wiem. Jeśli w pociągu znajdą np. bursztynową komnatę, to właścicielstwo (co za słowo!) uczciwie rzecz biorąc chyba powinno być rosyjskie. Ale można by ją wymienić za różne dzieła zrabowane swego czasu na wschód.
Wiek: 47 Dołączył: 25 Cze 2013 Posty: 18 Skąd: Centrum Polski.
Wysłany: 2015-08-29, 12:48:57
Tajemnica przekazana na łożu śmierci przez starego Niemca (esesmana?) to samochodzikowy banał Za proste to jest. Plus w tle masa różnych legend i nawiedzonych pasjonatów-poszukiwaczy skarbów. Jeśli znajdą pociąg to uwierzę we wszystkie samochodziki łącznie z książkami Olszakowskiego
Pytanie, co znaczy udowodnić swoje właścicielstwo? 70lat od zakończenia wojny.
No nie wiem. Jeśli w pociągu znajdą np. bursztynową komnatę, to właścicielstwo (co za słowo!) uczciwie rzecz biorąc chyba powinno być rosyjskie. Ale można by ją wymienić za różne dzieła zrabowane swego czasu na wschód.
Hehe pan konserwator próbuje tworzyć swój własny słownik 😊 Tak gwoli ścisłości to "właścicielstwo" i reszta to był cytat skopiowany z oświadczenia pana konserwatora. Żeby na mnie nie było 😊
Pomógł: 67 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-08-29, 17:08:02
Macker napisał/a:
Tak gwoli ścisłości to "właścicielstwo" i reszta to był cytat skopiowany z oświadczenia pana konserwatora.
No cóż, wybory za pasem, według wszelkich oznak na niebie i ziemi następnego przedstawienia nie będzie, więc gość udowadnia, że ma kwalifikacje do pracy w mediach.
nasi wschodni sąsiedzi bardzo nieładnie i obcesowo obchodzą się ze wszelkimi wnioskami w sprawie rewindykacji dóbr które trafiły do ZSRR po 45r. Nie interesują ich stanowiska organizacji międzynarodowych, sądów, trybunałów. Ja bym nie był taki skory do oddawania ot tak takowej komnaty jełśi by tam była. Ot choćby kolekcja Kabruna. Ona dla Rosjan jest bez wiekszej muzealnej wartości, ale jej nie oddadzą do Gdańska mimo ze przed wojną była własnościa Muzeum i tam powinna wrócić zgodnie z zasadą proweniencji terytorialnej. Nic sobie z tego nie robią. Dokładnie tak samo powinna trafić tam Komnata, tylko jak Kuba Bogu...
Mój dawny profesor opowiadal jak to w latach 60 miał przyjemność obejrzenia magazynow Ermitażu. To co tam zobaczył to nieprzebrane ilości dobra wszelakiego. Pochodzenia też wiadomego.
A co do samego pociągu to wydaje mi się że to zwykły transport wojskowy z materiałami których Niemcy nie chcieli oddać w ręce Aliantów. Być moze rudy, dokumentacja systemów obronnych, części tych systemow, laboratoria itd. Umieszczać muzealia w sztolni to kiepski pomysł i Niemcy o tym dobrze wiedzieli. Złoto - własnosć Banku Rzeszy - to rezerwy walutowe. Nie ma mowy aby zostały w obszarze działan wojennych. Najwyżej złoto prywatne - zdeponowane przez Wrocławian. Nie chce mi się wierzyć żeby Niemcy zostawili jakiekolwiek państowe złoto na terenach do których dostęp mogła mieć ACz.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-08-30, 11:52:44
Macker napisał/a:
Hehe pan konserwator próbuje tworzyć swój własny słownik 😊 Tak gwoli ścisłości to "właścicielstwo" i reszta to był cytat skopiowany z oświadczenia pana konserwatora. Żeby na mnie nie było 😊
Domyśliłam się, że to nie Twoje. Brzmi jak typowy przykład medialno-urzędniczej nowomowy.
pan autak napisał/a:
nasi wschodni sąsiedzi bardzo nieładnie i obcesowo obchodzą się ze wszelkimi wnioskami w sprawie rewindykacji dóbr które trafiły do ZSRR po 45r. Nie interesują ich stanowiska organizacji międzynarodowych, sądów, trybunałów. Ja bym nie był taki skory do oddawania ot tak takowej komnaty jeśli by tam była.
Ja też bym nie była skora. Miałam na myśli wymianę. Pomyśl ile tych wywiezionych dzieł sztuki można by od nich wydębić mając w ręku taki "argument".
B.Komnata tak naprawdę w moim przekonaniu już nie istnieje. Ona już w czasie wojny była zostawiona bo nie było jej jak zdjać ze ścian. Zakładając że jakoś ją Niemcy zdjęli to transport oraz możliwe różne koleje losu mogą dawać podst do przypuszczenia że już w czasie wojny mógł być to destrukt niemożliwy do poskładania. W skrocie - są to panele wyłożone bursztynową mozaika, która odspaja się od podloża pod byle ugięciem . Zresztą... skąd ona miałaby się wziąć na Śląsku? NIgdy jakoś specjalnie nie śledziłem dziejów tego zabytku bo w moim przekonaniu ani to nie miało wybitnego znaczenia dla h.sztuki, ani wyjątkowej wartości artystycznej... To ma wartość legendy. Dla Rosjan ma duże znaczenie. To fakt.
Od Rosjan nie możemy dostać nic z prostej przyczyny - oni de facto utajnili na 70 lat swe zbiory a potem otworzyli wszystko dając 2 czy 4 lata na udowodnienie pretensji do obiektów. Po tym czasie Rosja uznała że nie ma ani właścicieli ani spadkobierców i obiekt definitywnie trafia do oficjalnych zbiorów. Tak to wygląda od strony rosyjskiej. Dobrze wiedzą ze udowodnienie proweniencji obiektu jest sprawą mocno kłopotliwą bo wiele katalogów przedwojennych poginęło, wiele obiektów takich katalogów nie miało, a na dodatek jeszcze usunięcie wszelkich znaków i pieczęci identyfikacyjnych na obiekcie nie stanowi jakiejś wiekszej trudności i jest to rutynowy zabieg złodziei dzieł sztuki. Poza tym Rosja zajęła wschodnie ziemie RP w 39r i późniejsze traktaty przyklepały to tak samo jak nasze Ziemie Odzyskane -ergo zbiory z tamtych ziem które nie zostały wywiezione wpadły w ręce Rosjan, Ukraińców, Litwinów i są już dziś ich prawowitą własnością do której nie mamy żadnych praw jak Niemcy nei mają do zbiorów gdańskich, śląskich czy szczecińskich. Pozostają tylko zbiory z terenów dzisiejszej Polski , ktore były w 45 niemieckimi i Rosja traktuje je jako 'trofieje' mimo że zgodnie z zapisami przwa i standardów muzealniczych obowiązuje zasada prowoeniencji terytorialnej. I tak dzieło sztuki należące do kolekcji muzealnej we Wrocławiu na przyklad powinno tam wrócić bez wzgl w czyich rękach się znajduje po wojnie.. To są zresztą sprawy dla prawników bardziej wiec nie bedę rozwijal tematu.
Ja jednak dalej twierdzę że tam nie ma zbyt wielu wartościowych rzeczy. Pociąg wysłany 'na ostatnią chwilę właściwie' może zawierać co najwyżej zloto miejskie a najpewniej to co napisałem wyżej - obiekty o znaczeniu militarnym + archiwalia. Zresztą, oby tam nic nie było bo to tylko kłopot dla kraju, a poza tym w moim przekonaniu jeśli w ogóle nie będzie tego pociągu i ktoś sobie robi przysłowiowe jaja to skompromituje przy okazji kraj i trochę smutne jest to że urzędnicy działają w tej sytuacji tak jak działają.
jeśli w ogóle nie będzie tego pociągu i ktoś sobie robi przysłowiowe jaja to skompromituje przy okazji kraj i trochę smutne jest to że urzędnicy działają w tej sytuacji tak jak działają.
Też sobie o tym ostatnio pomyślałem...
pan autak napisał/a:
destrukt niemożliwy do poskładania
Bardzo prawdopodobna koncepcja, choć znając drobiazgowość Niemców...
Dla mnie ta sprawa jest w ogóle mocno dęta i pokazuje jak słabo zorganizowane mamy państwo i jak niekompetentny mamy prawdopodobnie urzędników. Na początku wydawało mi się ze wszystko to co się dzieje to zaplanowana akcja dezinformaacyjna. Teraz coraz bardziej nabieram podejrzeń że to po prostu jeden wielki chaos. Prawie 4 dni zajęło wydanie prostej decyzji-zakaz wstępu do lasu w takie upały . Skończyło się pożarem. Kilka dni zajeło wojewodzie wydanie stanowiska - prawdopodobnie po konsultacji z warszawską centralą w MSW. Wyrwał się za to GKZ który tak się przeraził tym co powiedział że zaraz poszedł na urlop.
Nieciekawie to wygląda powiem szczerze i nieciekawie sie skończy. No cóż... ja swego czasu jako student, w pewnym bardzo znanym muzeum dostałem do ręki bardzo cenna grafikę pewnego holenderskiego pomnikowego malarza i grafika z imieniem na R. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie to że w sytuacji gdy mnie nikt nie zna, nikt nie spisał żadnych danych, poproszono mnie o zaniesienie tej grafiki na górne piętro sąsiednigo budynku :-) Zlodziej, fałszerz czy tego typu człowiek wiedziałby jak wykorzystać taką sytuację gdyby tylko zachciało mu się zostać takim studentem.
Tak wygląda niestety rzeczywistośc w polskich instytucjach kultury i taki sam bałagan panuje pewnie w tej sprawie.
No cóż... ja swego czasu jako student, w pewnym bardzo znanym muzeum dostałem do ręki bardzo cenna grafikę pewnego holenderskiego pomnikowego malarza i grafika z imieniem na R. Nie byłoby w tym nic dziwnego gdyby nie to że w sytuacji gdy mnie nikt nie zna, nikt nie spisał żadnych danych, poproszono mnie o zaniesienie tej grafiki na górne piętro sąsiednigo budynku
Pyszna historia!
No ale chyba byłeś tam na jakiejś praktyce, czy stażu?
Ktoś Twoje namiary jednak w razie czego miał?
Czy się mylę?
Byłem ze zwyklą wycieczką studencką. Pewnie by doszli po jakimś czasie, ale jakby się ktoś postarał to w sumie mógłby się wkręcić bo bylo kilka grup i nie każdy wiedzial kto jest kim. Ja zdębiałem trochę. Mieć Rembrandta w ręku i właściwie wyjśc z nim sobie na ulicę.. żaden problem. nawet jakby się połapali to takie rzeczy nie powinny miec miejsca. Albo Skarbiec katedralny w .... Przyjeżdżają studenci i opiekun daje do ręki patenę z XIIw, monstrancję itd. Towarzystwo przekazuje sobie to z rąk do rąk i tylko czekac kiedy któremu to spadnie na podloge tak trzęsly sie niektórym ręce. BYlem świadkiem jak konserwator ułamał w XIVw krucyfiksie dłonie bomu nie chciał się zmieścić w drzwiach pracowni. naprawdę... Cuda i wianki na wodzie.
Na praktykach muzealnych to w zasadzie jestes pracownikiem więc wiadomo że już możesz spacerowac sobie z obrazami po muzeum. Miałem tez ciekawsza historię, ale nie wiem czy na forum można opowiadać ... W sumie to stan polskich muzeów jeszcze niedawno był żalosny. Dosć wspomnieć ze w pewnym muzeum, o dość dobrych zbiorach, wyłączano instalację alarmową bo zza ściany dobiegały wstrząsy wywołane imprezami w knajpie która sie tam znajdowała.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.