A z tym cytatem, to bardziej chodziło raczej o te panienki. W tym zakresie autor tworzył rozbudowane opisy, a wręcz całe książki ;) Porównaj jednak jego żeglarskie opisy np. z Ignaciukiem. Widać, że temat mu nie leżał i nie za bardzo go kręcił.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-06-21, 11:15:52
heillos napisał/a:
I zamówiłem sobie tom 130, bo podobno się tak forumowcy Irskim zachwycają. I co? Nie umiem przebrnąć przez 2 rozdział. Grafomania straszliwa, poziom gimbazy (a do tego skład z Worda Bez Żadnych Zasad nie ułatwia czytania) i nie wiem czym tu się zachwycać i za co przydzielać Tytuły Samochodzikowych Książek Roku. Przy tym to ja tęsknię za Szumskim czy Niemirskim, a może nawet Miernickim.
Różne można mieć zarzuty do powieści Irskiego (ocena fabuły czy postaci to sprawa mocno subiektywna), ale akurat umiejętność posługiwania się językiem polskim jest dość obiektywnie mierzalna i pod tym względem trudno mu cokolwiek zarzucić. Z punktu widzenia warsztatu pisarskiego książki Irka zdecydowanie odbijają in plus od większości kontynuacji. Porównanie do "gimbazy..." uważam za mocno przesadzone.
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-06-21, 11:31:04
heillos napisał/a:
Porównaj jednak jego żeglarskie opisy np. z Ignaciukiem. Widać, że temat mu nie leżał i nie za bardzo go kręcił.
Masz zupełnie rację, heillos´ie ( ), skończyłem akurat obszerną analizę tego tematu w której staram się dowieść, że tworząc Pana Samochodzika i Winnetou Nienacki czerpał nie tyle z własnych doświadczeń żeglarskich ile z dzieł innych autorów krążących o tę właśnie tematykę. Wstawię ją, gdy tylko Berta się ocknie i przyśle mi z powrotem poprawiony tekst.
Protoavis napisał/a:
Książki pani Ożogowskiej nie miałem tu na myśli drogi Johnie. Ale „Wakacje” Putramenta i „Zatokę Żarłocznego Szczupaka”, o których często przypominam w różnych wątkach
Nie uszło mojej uwagi, skoro dotarły już do mnie w przedostatniej przesyłce książek antykwarskich z Polski. I wiesz co? Odłożę natychmiast moją aktualną lekturę i wezmę się za nie, tym bardziej iż “żarłoczne szczupaki” i zatoczki chwilowo mile mi się kojarzą.
Protoavis napisał/a:
Ale możemy się zabawić i wytypować kryteria, jakie powinien spełniać kandydat na autora takiej powieści. Moim zdaniem:
1. Wiek: min. 40-45 lat, tak aby pamiętał czasy PRL,
2. Lekkie pióro, dowcip, wyobraźnia,
3. Odporność na krytykę,
4. Dobra znajomość twórczości Nienackiego,
5. Znajomość miejsc bliskich Nienackiemu,
6. Podzielanie choć części pasji Nienackiego (min. żeglarstwo),
7. Kobieciarz,
8. Nie unikanie okazji do piwkowania przy ognisku,
9. Niematerialne podejście do życia,
10. Wiedza historyczna.
Macie jeszcze jakieś pomysły? I czy znacie taką osobę?
Szablonowe myślenie, Protoavisie, prowadzi donikąd. Poszukiwany autor w moich oczach nie musi obowiązkowo spełniać ŻADNYCH z Twoich warunków, choć “2. Lekkie pióro, dowcip, wyobraźnia” by nie zaszkodzili.
Powołanym kandydatem mogłaby się na przykład okazać taka osoba: kobieta, 26 lat, nigdy nie czytała PS i nie zna różnicy pomiędzy kanonem a kontynuacjami, z południowej Polski, kocha góry ale nigdy nie była jeszcze na Mazurach i jako samotnie wychowująca dziecko matka ma bardzo materialistyczne podejście do życia, czyli jest gotowa utworzyć nam na zamówienie kontynuację za odpowiednie wynagrodzenie.
Autor lub autorka musi być w stanie rozszyfrować tajniki stylu Nienackiego i być w stanie je reprodukować, oraz posiadać talent i co ważniejsze naturalny pociąg do tworzenia skomplikowanych fabuł na poziomie Mistrza - tu też może liczyć na radę i pomoc co bardziej kreatywnych forowiczów. A reszta? PRL-owsie realia, fakty historyczne? To wiedza techniczna, którą można nabyć w trakcie przygotowywania książki - Nienacki nie czynił tego inaczej.
Z punktu widzenia warsztatu pisarskiego książki Irka zdecydowanie odbijają in plus od większości kontynuacji. Porównanie do "gimbazy..." uważam za mocno przesadzone.
To chyba nie chcę poznać pozostałych kontynuacji, jak dla mnie to najgorsze grafomaństwo w zestawie mi znanych, czyli
* Ignaciuk
* Niemirski
* Pilipiuk
* Miernicki
Jest to mdłe, ciężkie, a styl gimbazy, jak z demotywatorów czy podobnych.
No nie umiem tego czytać. Po prostu nie umiem. Nie wiem co rozumiesz przez mierzalność obiektywną. Składnię gramatyczną i ortograficzną języka? Nie wiem, może to u niego jest poprawne, ale co z tego, skoro całość się zupełnie kupy nie trzyma. Po co np. cały dialog pań wracających z Lichenia? Może jak dobrnę dalej (o ile dobrnę), to się okaże jakoś tam związany z akcją, ale na razie to mi jak wstawki z Piekielnych wygląda.
Nienackiego czytałem wielokrotnie i wciąż wracam. Tam porywało i zachęcało. A tu jakieś takie smęcenie i dialogi właśnie jak gimbaza. Aż dziw, że ten cały Płatek skończył jakieś studia (nawet jeśli są to studia współczesne, czyli odpowiednik dawnego liceum).
Niemirski czy Ignaciuk może mieli wiele wad, ale językowo, stylistycznie i ciekawością akcji biją Irskiego na wiele długości. Tak ja to odbieram.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-06-21, 21:59:19
John Dee napisał/a:
Wstawię ją, gdy tylko Berta się ocknie i przyśle mi z powrotem poprawiony tekst.
Pamiętam, pamiętam. Tylko chwilowo mam akurat na głowie poprawianie różnych tekstów w ramach pracy. Jak złapię wolną chwilę, to ostatnią rzeczą, na jaką mam ochotę, jest poprawianie tekstu... Tak więc niestety będziesz jeszcze musiał chwilkę poczekać.
heillos napisał/a:
Jest to mdłe, ciężkie, a styl gimbazy, jak z demotywatorów czy podobnych.
No nie umiem tego czytać. Po prostu nie umiem. Nie wiem co rozumiesz przez mierzalność obiektywną. Składnię gramatyczną i ortograficzną języka? Nie wiem, może to u niego jest poprawne, ale co z tego, skoro całość się zupełnie kupy nie trzyma. Po co np. cały dialog pań wracających z Lichenia? Może jak dobrnę dalej (o ile dobrnę), to się okaże jakoś tam związany z akcją, ale na razie to mi jak wstawki z Piekielnych wygląda.
Dobry styl pisarza to umiejętność sprawnego posługiwania się piórem sprowadzająca się do tego, że zdania mają rytm, słownictwo jest bogate i dobrze dobrane, tekst brzmi, dialog nie zgrzyta, opis jest plastyczny, i.t.d (ortografia i gramatyka są oczywiście podstawą).
W wielu czytanych przeze mnie post-samochodzikowych książkach (chociażby przy okazji konkursu) język był chropowaty, opisy płaskie, a dialogi plastikowe. Zdarzały się też nierzadko różne błędy gramatyczne, czy nieprawidłowo użyte słowa. U Irskiego tego nie ma.
Demotywatory i gimbaza to raczej tak zwany „kod ograniczony” - uproszczona gramatyka, błędy (ortograficzne, gramatyczne i składniowe) oraz ubogie słownictwo + masa skrótów, wulgaryzmów i kolokwializmów. Ze stylem Irskiego nie ma to zbyt wiele wspólnego. Dlatego porównanie wydaje mi się słabo trafione, żeby nie powiedzieć obraźliwe.
Cel wprowadzenia do książki dialogu jakichś dwóch pań (nie wiem, po co, bo tej pozycji nie czytałam), to zupełnie inna kwestia – dotycząca oceny treści książki, a nie jej stylu.
_________________ Drużyna 5
Ostatnio zmieniony przez Berta von S. 2015-06-21, 22:07, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 48 razy Dołączył: 13 Sty 2013 Posty: 6785 Skąd: PRL
Wysłany: 2015-06-21, 22:14:15
Zgadzam się z Bertą. Uważam Irskiego za najlepszego z ostatnich kontynuatorów. Nie podoba mi się natomiast w jego ksiażkach to, że lubi odbiegać od zasadniczych spraw samochodzikowych, poświęcając zbyt dużo miejsca w sumie mniej istotnym sprawom, jak te np. kontakty z kibicami, czy okołorydzykowe dywagacje.
Widać jestem już za stary na to, bo ja tego Irskiego w ogóle nie trawię, a gdy czytałem, to przypomniały mi się właśnie rozmowy z lekcji z uczniami z gimnazjum właśnie albo niektóre ,,super-przemyślenia'' z demotywatorów czy piekielnych. Do tego ta depresyjność i negacja świata, bunt taki. Ignaciuk miał deprechę i skończył marnie i jego Floreny z Zalewa były apogeum załamania, a i tak miały więcej naturalności i radości niż magister Płatek (swoją drogą, ta stylistyka nazewnictwa u Nienackiego oznaczała raczej negatywną postać, jak magister Pietruszka we Fromborku).
Nie jestem polonistą, nie umiem nazwać może wrażeń językowych, ale gdy czytałem Tomasza, to chciałem być Tomaszem. Gdy czytałem Dańca, to był on śmieszny, jak Johny Bravo. Gdy czytam Płatka, mam ochotę podrzeć, spalić i więcej tam nie zaglądać. Możliwe, że to kwestia wieku. Ale Nienacki miał to coś, że nawet jak bardzo się nie zgadzam z treścią, nawet jak wiem, że to literatura obrzydliwa, a sam autor pozytywną postacią nie był, to i tak chcę to czytać. Te zdania są tak cudowne, one hipnotyzują i wciągają. Coś jak u Kinga. Tyle, że King rzadko coś umie wymyślić ciekawego w treści, a Nienacki do tego trzymał również treścią w napięciu do końca, nawet jak to była opowieść o chorym na płuca w szpitalu.
Pomogła: 169 razy Wiek: 52 Dołączyła: 05 Kwi 2013 Posty: 32587 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-06-22, 10:02:55
Protoavis napisał/a:
Nie podoba mi się natomiast w jego ksiażkach to, że lubi odbiegać od zasadniczych spraw samochodzikowych, poświęcając zbyt dużo miejsca w sumie mniej istotnym sprawom, jak te np. kontakty z kibicami, czy okołorydzykowe dywagacje.
To też racja. Pseudokibiców mam już serdecznie dosyć.
heillos napisał/a:
Nie jestem polonistą, nie umiem nazwać może wrażeń językowych, ale gdy czytałem Tomasza, to chciałem być Tomaszem. Gdy czytałem Dańca, to był on śmieszny, jak Johny Bravo. Gdy czytam Płatka, mam ochotę podrzeć, spalić i więcej tam nie zaglądać. Możliwe, że to kwestia wieku. Ale Nienacki miał to coś, że nawet jak bardzo się nie zgadzam z treścią, nawet jak wiem, że to literatura obrzydliwa, a sam autor pozytywną postacią nie był, to i tak chcę to czytać. Te zdania są tak cudowne, one hipnotyzują i wciągają. Coś jak u Kinga. Tyle, że King rzadko coś umie wymyślić ciekawego w treści, a Nienacki do tego trzymał również treścią w napięciu do końca, nawet jak to była opowieść o chorym na płuca w szpitalu.
Do wielkości Nienackiego nie musisz mnie przekonywać (w końcu istnienie tego forum o czymś świadczy). Nie trafiłam na żadną kontynuację, która by w pełni oddawała TEN klimat. Chodziło mi bardziej o precyzję twojej krytyki. I jej formę.
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-05-19, 20:13:41
W pierwszym poście tego wątku wskazałem na to, jak Anthony Horowitz, któremu Conan Doyle Estate powierzył stworzenia nowej powieści z Sherlockiem Holmesem, doskonale z tego zadania się wywiązał! Ponownie wyrażam moje przekonanie, że oryginalna seria z Panem Samochodzikiem zasługuje na podobną nową szansę.
A skoro mamy teraz kontakt z właścicielem praw autorskich dzieł Zbigniewa Nienackiego, to może warto by pana Edwarda zapytać, co sądzi o tym pomyśle? Chodzi oczywiście o stworzenia pierwszej prawdziwej kontynuacji, wiernej w treści i stylu oryginałom, a to znaczy z Tomaszem, wehikułem i porywającymi przygodami w PRL-owskiej kulisie.
Jeszcze całkiem niedawno chodziła mi po głowie myśl aby napisać samochodzikowy pastisz . Niestety nie wiedzę specjalnie sensu tworzenia takiej powieści. Chyba że dla zabawy non-profit i działalności pro publico bono. Miałem nawet pomysł na 'plot'. Rzecz działaby się poza granicami kraju gdzie Samochodzik poszukiwałby cennego artefaktu związanego z historią renesansowej Polski. Z pewnością nie byłaby to powieść z gatunku "żagiel i tatarak" Całość oczywiście całkowicie w klimacie lat 60-70.
I jeszcze jedna uwaga dot. Nienackiego. Czytając samochodzikowe historie nie dostrzegłem tam jakiejś głębszej znajomości historii i historii sztuki. Powiedziałbym nawet, że pod tym względem autor specjalnie się nie wyróżniał więc ktoś kto pisałby nową część niekoniecznie musiałby być dr historii sztuki aby dorównać Nienackiemu.
Z drugiej też strony nie wiem czy potrafiłbym uwiązać własne ego tak aby ono nie wyzierało z takiej powieści. Byłoby to dość trudne .
Wątek ten z ciekawością śledziłem, jeszcze zanim zarejestrowałem się na forum, i intensywnie nad nim myślałem. A ponieważ wrócił, to skrobnę kilka swoich przemyśleń.
Zaznaczam, że pomijam wszelkie kwestie formalno-prawne związane z realizacją takiego przedsięwzięcia.
Po pierwsze, "Dom Jedwabny". Z przykrością stwierdzam, że nie mogę podzielić Twojej, Johnie, opinii na jego temat. Nie napiszę, że "obok Conan Doyle'a to nawet nie leżało", bo owszem, leżało, ale na tym się kończy. Styl... cóż. Miejscami rzeczywiście bardzo przypomina oryginał. Ale niestety tylko miejscami. Czasami natomiast zaczynałem mieć wrażenie, że czytam parodię. Chyba nie taki był zamysł autora?
(Oczywiście, nie twierdzę, że gdyby mi ktoś wetknął "Dom Jedwabny" z informacją, że jest to dzieło Conan Doyle'a", to natychmiast rozpoznałbym mistyfikację. Pewnie nie, ale uznałbym, że pisał to mając wyjątkowo zły okres.)
Obawiam się, że taki sam efekt uzyskalibyśmy z "PS". Nie jest łatwo naśladować styl Nienackiego. Oczywiście mówię tu o poważnym przedsięwzięciu, a nie o zabawie w rodzaju "piszemy fanfiction" (fanfiction to se nawet sam zacząłem pisać, a co ). Angażując spore środki, moglibyśmy pewnie uzyskać książkę, która byłaby "prawie tak dobra" jak oryginalne samochodziki, pytanie tylko czy o to chodzi? Prawie robi dużą różnicę.
Natomiast ciekawym mogłoby być stworzenie powieści, która osadzona jest w "uniwersum" (ha ha, modne słowo użyłem! ), PS-a, ale przedstawia historię widzianą innymi oczami. Na przykład "Niesamowity Dwór" oczyma Batury! Wtedy nie trzeba na siłę naśladować stylu, bo oczywistym jest, że Batura pisze inaczej niż Tomasz. Oczywiście Batura to tylko przykład, choć jest to moim zdaniem bardzo wdzięczna postać.
Można pokusić się też o całkowicie nową historię, w której Tomasz gra oczywiście główną rolę, ale historię opowiedzianą oczyma kogoś z boku (kto na początku uważa Tomasza za safandułę i stopniowo przekonuje się o jego zaletach).
Oczywiście nie twierdzę że pomysł jest zły i broń Boże nie piszę tego żeby siać defetyzm, po prostu przedstawiłem swój punkt widzenia. Można a nawet trzeba się ze mną nie zgadzać
_________________ Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
"Wolność i władza mają tylko jedną wspólną cechę: nadużywanie."
Karol Bunsch
Pomógł: 125 razy Dołączył: 06 Wrz 2014 Posty: 14104 Skąd: Niemcy
Wysłany: 2016-05-20, 21:55:31
irycki napisał/a:
Styl... cóż. Miejscami rzeczywiście bardzo przypomina oryginał. Ale niestety tylko miejscami. Czasami natomiast zaczynałem mieć wrażenie, że czytam parodię.
Może to tylko polski przekład jest nie za bardzo? W angielskim iluzja, że czytasz Doyle`a, jest całkowita. W zasadzie każdy chwalił podobieństwo stylów, nawet ci krytycy, którzy o książce w całości się raczej niekorzystnie wypowiedzieli. No cóż, widzimy, że autor, który podejmie wyzwanie, nie będzie miał łatwego zadania i z pewnością nie zadowoli wszystkich czytelników, podobnie jak Horowitz. Niemniej, jestem przekonany, że styl Nienackiego da się naśladować, jeśli nie stuprocentowo, to co najmniej "prawie". Ale - stopień poświęcenia ze strony tegoż autora musi być niemały. Jedna rzecz bowiem niepokoi mnie, mianowicie metoda pracy autora Pana Samochodzika. Nienacki, jak wiemy, bardzo często opisywał osoby i miejsca, które znał lub co najmniej oglądał. Wynalazca wehikułu wujek Gromiłło to jego prawdziwy wujek, Ludwik P., arcymistrz szachowy z PNPL to Kazimierz Makarczyk, z którym Nienacki mieszkał jakiś czas pod jednym dachem, itd.
Myślę, że to permanentne czerpanie z rzeczywistości było ważnym narzędziem kształtującym właśnie jego styl. Czy jednak i kontynuator będzie w stanie posłużyć się tę samą metodą? Z tym mogą być kłopoty. Bo jak to ma w praktyce wyglądać - będzie opisywał członków własnej rodziny?
Nie będzie łatwo, ale toż to też nie produkcja taśmowa dla Warmii, lecz modelowanie unikatu z nieporównanie większym samozaparciem, pomysłowością i idealizmem.
Twój pomysł ze spin-offem z Baturą nie umiem ocenić, brzmi dla mnie jak ciekawy eksperyment, jednak z bardzo niepewnym rezultatem.
Pomógł: 66 razy Wiek: 61 Dołączył: 01 Gru 2012 Posty: 11311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-05-20, 22:29:45
Kwestia, że ZN w jakiejś mierze portretował, osoby rzeczywiste, czy brał pewne cechy osób rzeczywistych i umieszczał je w powieściach, nie ma nic wspólnego ze stylem.
Język i styl to człowiek w ogóle a pisarz w szczególności sobie wypracowuje, czy - ujmując sprawę biernie - język i styl kształtują się w pisarzu w trakcie tak zwanego życia, pod wpływem lektur i w ogóle uczestnictwa w kulturze.
Pomogła: 16 razy Wiek: 45 Dołączyła: 09 Sie 2014 Posty: 582 Skąd: LDZ
Wysłany: 2016-05-20, 23:10:36
Kontynuując powyższe dodam percepcję, która w efekcie również przełoży się na jakość...
Czekajmy końca cierpliwie, są sprawy których się nie da przyśpieszyć.
A nawet pośpiech nie wskazany. Krok po kroku...
_________________ Zakochana w Jerzwałdzie
Robinoux Twórca Autor książek dokumentalnych oraz poezji
Na przykład "Niesamowity Dwór" oczyma Batury! Wtedy nie trzeba na siłę naśladować stylu, bo oczywistym jest, że Batura pisze inaczej niż Tomasz. Oczywiście Batura to tylko przykład, choć jest to moim zdaniem bardzo wdzięczna postać.
Miałoby to powodzenie pod jednym warunkiem - gdyby całkowicie "zamienić czarne na białe", tak jak to zrobił Jeskow z Tolkienem w "Ostatnim powierniku pierścienia" (ktoś idiotycznie przetłumaczył tytuł jako "Ostatni władca pierścienia")
_________________
"Agencja Detektywistyczna. Tanio i dyskretnie. Paryż Bulwar Clochardów 10"
Jeśli chodzi o Horowitza, to też twierdzę, że to jest całkiem inne niż Doyle. INNE. TOTALNIE INNE. Nie ważne, dobre czy złe, ale nie jest stylem Doyle'a. Doyle miał zupełnie inny styl.
Z Horowitza już lepszy był Moriarty (choć zakończenie paskudne), bo było to nawiązanie, ale Inna Rzecz. Więc mózg nie reaguje na to wyszukiwaniem różnic i łapaniem, że To Już Nie Ten Holmes i Watson.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.