PanSamochodzik.net.pl Strona Główna
FAQ  Szukaj  Użytkownicy  Grupy Rejestracja  Album  Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Gisors inspiracją kortumowskich lochów?
Autor Wiadomość
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-04-05, 22:06:09   Gisors inspiracją kortumowskich lochów?

Odkrycie i penetracja podziemi kortumowskich należy do najbardziej fascynujących i oryginalnych pomysłów książki Pan Samochodzik i Templariusze. Natknąłem się jednak na coś, co w najgorszym wypadku mogłoby oznaczać, że pomysł ze studnią i bocznymi gankami nie był może wcale aż tak oryginalny, jak dotychczas myśleliśmy. Istnieje możliwość, że Nienacki inspirację zaczerpnął z innych źródeł. Dodam, że chodzi o te same lub spokrewnione źródła, z których czerpał również Dan Brown tworząc Kod da Vinci.

Ślady prowadzą do zamku Gisors.


Wzniesiony jako warownia na pograniczu Normandii a Francji, należał to do Anglii, to do Francji, w międzyczasie zaś panoszyli się w nim Templariusze, dokonując (ponoć) licznych przebudówek. Przyglądając się zamkowi widzimy, że stoi na bardzo stromym wzniesieniu. Coś takiego nazywa się powszechnie “la motte castrale” (również po niemiecku i angielsku: motte), czyli sztuczny pagórek utworzony ludzką ręką. Nietrudno sobie wyobrazić, że w trakcie jego tworzenia łatwo było w jego podstawę wbudować podziemne pomieszczenia, piwnice, tajne przejścia itd. Z całą pewnością w tej to już fazie planowana i budowana była 40-metrowa studnia zamkowa.



Dla pasjonatów Templariuszy Gisors nabywa wielkiego znaczenia w przededniu rozbicia zakonu poprzez Filipa Pięknego. Gdy w piątek 13 października 1307 doszło do aresztowania członków zakonu, okazało się, że skarbiec w Le Temple, głównej siedziby zakonu w Paryżu, był pusty. Wraz ze skarbami zniknął zarządca Temple`a, Gerard de Villiers, jedyny templariusz wysokiej rangi, któremu udało uniknąć się aresztowania. Mowa jest o trzech wozach z sianem, pod którym ukryte były skarby, które opuściły Paryż w kierunku wybrzeża. Tam, w le Tréport, 18 statków należących do zakonu czekało na przybycie braci, by ich wraz z uratowanymi skarbami przeprawić do Anglii. De Villiers do ratującego portu jednak nigdy nie dotarł, a że jego droga prowadziła go właśnie poprzez Gisors, łatwo się domyślić, do jakich konkluzji doszli miłośnicy teorii spiskowych - skarby Templariuszy ukryte zostały w tajnych podziemiach tej właśnie twierdzy.

Przenieśmy się teraz w czasie do roku 1962. W tym roku pojawia się na rynku ważna dla Nienackofanów publikacja Roberta Charrouxa “Księga skarbów” (“Trésors du monde : Enterrés, emmurés, engloutis”), z której czerpał równierz Mistrz - Z24 często już na to wskazywał. Równocześnie w tym samym roku opublikowana zostaje inna książka, Gérarda de Sède´a nosząca tytuł “Les Templiers sont parmi nous, ou, L'Enigme de Gisors ” (“Templariusze są wśród nas”).

Obok de Sède´a jeszcze dalsza osoba współpracowała nad tą książką: Pierre Plantard. To oczywiście ten sam słynny oszust, który fałszując dokumenty stworzył fikcyjny Zakon Syjonu, grający zasadniczą rolę w Kodzie da Vinci. To właśnie w tej książce nazwa “le Prieuré de Sion” (uprzednio zarejestrowana jako nazwa krótkożywotnego przedsiębiorstwa budowlanego) otrzymuje swoją mityczną konotację.

Co nas Nienackofanów w tym wszystkim powinno zaciekawić jest osoba, którą jeszcze nie wspomniałem, a która stała się przyczyną powstania książki “Templariusze są wśród nas”. Mam na myśli Rogera Lhomoya. Lhomoy pracował jako ogrodnik u Gérarda de Sède, który był mi. dziennikarzem. Zaczął mu opowiadać o swojej poprzedniej posadzie jako dozorca i przewodnik w Gisors. Mieszkając samotnie na terenie zamku, Lhomoy zaczął bez wiedzy zwierzchników na własną rękę szukać skarbów Templariuszy. Wyłamywał dziury w ścianach (widoczne po dziś dzień…)

… drążył tunele w głąb pagórka itd. Narobił chyba sporych szkód, ale widocznie nikomu nic nie podpadło. W końcu wpadł na pomysł, by dotrzeć do tajnych podziemi poprzez studnię zamkową. Wejście do niej znajdowało się na podwórzu, ona sama była częściowo zasypana.

Lhomoy oczyszczał ją z gruzu, wdzierając się metr po metrze w jej głąb, a miała, jak już wspomniałem, nie mniej niż 40 m głębokości. Studnia jednak nie bez powodu był zasypany, jej ściany były kruche, jak kruche odczuł na własnym ciele dozorca, gdy się nagle na niego osunęły, łamiąc na szczęście tylko jego nogę.
Gdy tylko wyzdrowiał, poszukiwacz skarbów natychmiast powrócił do swojej dawnej obsesji, jak na prawdziwego maniaka przystało. Porzucił pomysł ze studnią, za to postanowił wkraść się w głąb pagórka drążąc zupełnie nowy pionowy szyb nieopodal starej studni.

Gdy jego szyb osiągnął głębokość 16 metrów, Lhomoy postanowił zmienić kierunek, drążąc już nie wertykalnie, a horyzontalnie!

Boczny szyb, prowadzący do skarbów Templariuszy! Boczny ganek! Czytając to, od razu mnie to zaalarmowało. Czyżby opis tych oto wydarzeń spowodował, że w głowie Nieanckiego zrodzić się pomysł ze studnią w plebanii z bocznymi gankami? Nigdy nie wierzyłem w nieprawdopodobne przypadki, więc twierdzę: tak!

Co do szalonego dozorcy zamku, kopał dalej, horyzontalnie, jakieś 9 metrów…



…by następnie ponownie zmienić kierunek szybu w dół, dalsze 4 metry. Tu trafił na kamień, fachowo przycięty…



Jakiś czas później, a było to w marcu 1946 roku, zgłosił się w zarządzie miasta twierdząc, że dotarł do tajnej kaplicy o rozmiarach 30 x 9 x 4.5 m, i przez dziurę w jej suficie zobaczył 19 kamiennych sarkofagów, statuy Jezusa i Apostołów, jak i 30 metalowych skrzyń, zawierających prawdopodobnie skarby Templariuszy.
Nie uwierzono mu. Niedługo potem stracił pracę, i dopiero znajomość z Gérardem de Sède ożywiła ponownie jego pasję do Gisors i jego rzekomych skarbów. No cóż, jest duży prawdy w powiedzonku “Jako pies wraca się do zwrócenia swego: tak głupi powtarza głupstwo swoje”. Popularność książki de Sède´a spowodowała, że minister kultury w Paryżu musiał zareagować. Dwie akcje badawcze zostały przeprowadzone na terenie zamku, jedna z uczestnictwem Rogera Lhomoya. Kaplicy lub skarbów oczywiście nigdy nie odnaleziono, za to stwierdzono, że dzikie przekopywania dozorcy naruszyły statykę budynków, co doprowadziło do wieloletniego zamknięcia zamku dla publiczności. Prace stabilizacyjne i konserwatorskie były tak drogie, że wszystkie skarby Templariuszy nie byłyby w stanie pokryć ich kosztów.

Osobiście w skarby na zamku Gisors oczywiście nie wierzę. Zamek był pod zarządem króla francuskiego, który w 1314 r. więził w nim nawet samego Jakuba de Molaya. Trudno mi zatem sobie wyobrazić Templariuszy ukrywających pod nosem straży królewskiej swoje skarby we wcześniej przygotowanych podziemnych kryjówkach.

Po studni i paralelnym szybie nie ma dzisiaj już śladu, są zasypane i schowane pod trawnikiem.


Podziemia zamku możne zwiedzić, są niezłe, ale czy stanowią naprawdę wszystko, co tam jest?


Rogera Lhomoya uważa się dzisiaj powszechnie za oszusta. Moim zdaniem facetowi brakowało po prostu piątej klepki.


Ale, jeśli moje przeczucie mnie nie myli, my Nienackofani zawdzięczamy mu niemało. Penetrując studnię Château de Gisors, drążąc ganki w dół i w bok zainspirował (być może) polskiego autora do utworzenia wspaniałych scen w wielkim dziele, cenniejszym od skarbów, które odnaleźć Lhomoyowi nie było dane.
Ostatnio zmieniony przez John Dee 2017-09-10, 11:46, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
omszały głaz 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 279
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-04-06, 09:09:12   

Świetny artykuł, szacun ;)
Gorączka eksploracyjna, bo trudno to nazwać gorączką złota, nigdy nie wygasa. Pod koniec zeszłego roku w MRU kogoś dopadła taka gorączka, miałem przyjemność badać jej owoc. Goście sporym nakładem prac wkopali się pod obudowę studzienki odwodnienia, poprowadzili w poprzek pod korytarzem długi na 30m chodnik (z obudową górniczą) i zakończyli go pionowym szybem w górę, zapewne mając nadzieję na odnalezienie ukrytej komory z bursztynową komnatą lub innym złotem Wrocławia :) Ale nie byli to Nienackofani, bo chyba nie przeszło im przez zakute łby (zaślepione gorączką?) że dewastują zabytek...
Ostatnio zmieniony przez omszały głaz 2015-04-06, 09:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szara Sowa 
Ojciec Zarządzający



Pomógł: 153 razy
Wiek: 57
Dołączył: 24 Paź 2008
Posty: 48392
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-04-06, 21:13:31   

Kolejny ciekawy i inspirujący tekst Johnie! :564:
_________________
Drużyna 2

Nasze forum na facebooku: ./redir/facebook.com/pansamochodzikforum
Nasza forumowa geościeżka keszerska: ./redir/pansamochodzik.net.pl/viewtopic.php?p=240911#240911

 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-04-07, 06:36:44   

Szara Sowa napisał/a:
Kolejny ciekawy i inspirujący tekst Johnie! :564:


Dzięki, Sowo. :)

omszały głaz napisał/a:
…bo chyba nie przeszło im przez zakute łby (zaślepione gorączką?) że dewastują zabytek...

Ja również, omszały głazie, nie umiem dopatrzeć się w działalności tych kierowanych zwyczajną chciwością pseudo archeologów jakichkolwiek korzyści dla społeczeństwa. Roger Lhomoy nie jest wyjątkiem, tyle że jego wyczyny, opisane sugestywnie w popularnej książce co najmniej zainspirowały wielu ludzi, w tym - jeśli się całkowicie nie mylę, również i przede wszystkim Nienackiego.
 
 
Karen 
Maniak Samochodzika



Pomogła: 4 razy
Wiek: 25
Dołączyła: 18 Cze 2008
Posty: 5120
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2015-04-07, 15:48:24   

Teraz dopiero przeczytałam ten post na spokojnie, dobra robota Johnie! :564:
_________________
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-07, 21:45:41   

Bardzo się ciesze, że John Dee przypomniał tę całą aferę z rzekomym skarbie templariuszy w Gisors. Ja jej szczegóły poznałem niedawno z jakiegoś dokumentalnego filmu, aczkolwiek wzmiankę o samej sprawie Gisors, jak i o książce Gerarda de Sede czytałem pod koniec lat 80-tych w książce Edwarda Potkowskiego "Rycerze w habitach" wydanej w 78 r.
W samym tekście PSiT nie znajdziemy bezpośrednich aluzji do sprawy Gisors, oprócz oczywiście wychwyconego przez Johne Dee podobieństwa polegającego na poszukiwaniu skarbu w studni. Być może też aluzją jest zawarta w rozmowie z Anką w rozdziale IX wzmianka o francuskich maniakach poszukujących skarbu templariuszy, ale, jak już pisałem, materiału do takiej konstatacji można znaleźć mnóstwo w Księdze skarbów" Roberta Charroux. Muszę sprawdzić, czy jest tam wzmianka o Gisors.
Całkowicie się zgadzam z Johnem, że w Gisors nie ma skarbu templariuszy.

omszały głaz napisał/a:
od koniec zeszłego roku w MRU kogoś dopadła taka gorączka, miałem przyjemność badać jej owoc. Goście sporym nakładem prac wkopali się pod obudowę studzienki odwodnienia, poprowadzili w poprzek pod korytarzem długi na 30m chodnik (z obudową górniczą) i zakończyli go pionowym szybem w górę, zapewne mając nadzieję na odnalezienie ukrytej komory z bursztynową komnatą lub innym złotem Wrocławia Ale nie byli to Nienackofani, bo chyba nie przeszło im przez zakute łby (zaślepione gorączką?) że dewastują zabytek...


Całkiem dobrze pamiętam czasy, kiedy takich rzeczy jak bunkry z II wojny nikt nie traktował jako zabytki :)
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-04-07, 21:54, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-04-08, 06:40:35   

Karen napisał/a:
Teraz dopiero przeczytałam ten post na spokojnie, dobra robota Johnie! :564:

Dzięki, Karen. :)

Z24 napisał/a:
Być może też aluzją jest zawarta w rozmowie z Anką w rozdziale IX wzmianka o francuskich maniakach poszukujących skarbu templariuszy

Myślę, że w oczach Nienackiego Lhomoy na pewno był jednym z tych francuskich “maniaków próbujących odnaleźć skarb templariuszy”. Trzeba dodać, że był on dokładnie tego rodzaju eksploratorem/niszczycielem zabytków, na których Pan Samochodzik nieustannie psioczy.

Z24 napisał/a:
…jak już pisałem, materiału do takiej konstatacji można znaleźć mnóstwo w Księdze skarbów" Roberta Charroux. Muszę sprawdzić, czy jest tam wzmianka o Gisors.

Zaoszczędzę Ci trudu, Zecie, bo już tam zajrzałem: Gisors wspomniany jest tam w bardzo ogólnym kontekście 3 razu, jak tak:
“ W… La Rochelle, Bordeaux, Perpignan, Nicei, Gisors kasetki i kufry znajdują się po prostu w ziemi, na głębokości kilku stóp”…
A cóż można powiedzieć o skarbie z Gisors (Eure), odkrytym przez Rogera Lhomoya we wspaniałym podziemnym kościele?” To już wszystko. Charroux wiedział więc o Lhomoyu, ale w przeciwieństwie do de Sède przeoczył potencjał publikacyjny wydarzeń związanych z tą osobą.

Sam Charroux w aferze Lhomoy zagrał jeszcze pewną rolę, oznajmiając, iż wiele lat później kret-dozorca przyznał mu się, że okłamał de Sède twierdząc, że osiągnął sufit tajemniczej kaplicy.
Największym problemem Lhomoya, szczególnie w ostatnim, czterometrowym pionowym etapie tunelu, była wentylacja. Potwierdził to również Emile Beyne, kapitan straży pożarnej w Gisors, trzeźwo myślący i szacowany człowiek, który później wybrany był burmistrzem miasta. On jedyny odważył się wejść w wygrzebany tunel, by sprawdzić twierdzenia dozorcy zamku. Nie dotarł jednak aż do jego końca (rzekomego sufitu kaplicy), z braku powietrza musiał zawrócić. Myślę więc, że Lhomoy, mając podobny problem, albo miał halucynacje, albo też, nie widząc szans na kontynuację prac w tunelu, świadomie kłamał w nadziei, że od strony rady miasta otrzyma jakąś pomoc.

Jak już podkreśliłem, to wszystko jest w moich oczach miernie ciekawe, mnie ciekawi właściwie tylko pytanie, do jakiego stopnia Lhomoy był inspiracją dla Nienackiego? Studnia i boczny korytarz tegoż gościa to bowiem jeszcze nie wszystko, co również pojawia się w PSiT. Istnieje być może jeszcze inne podobieństwo, ale muszę najpierw przebrnąć przez nieco przydługi tekst francuski, by nabrać pewności. :)
 
 
omszały głaz 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 279
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-04-08, 07:36:17   

Z24 napisał/a:

Całkiem dobrze pamiętam czasy, kiedy takich rzeczy jak bunkry z II wojny nikt nie traktował jako zabytki :)
Nadal nie są tak traktowane, a szkoda. Polska jest wyjątkowo bogata w różne dzieła obronne i jest w nich duży potencjał turystyczny. Natomiast odcinek centralny FF OWB jest wpisany do rejestru zabytków z powodu swojej wyjątkowości - to jedyny na świecie przykład tzw frontu umocnionego.

Teraz sobie przypomniałem że boczne ganki ze studni występują w twierdzy srebrnogórskiej. Koledzy nurkowie z mojego klubu na początku lat 80-tych wykonywali zlecenie na nurkowania w studniach fortecznych. Tych studni jest chyba 8 czy 9, w dwóch natknęli się na boczne odnogi - w jednej na głębokości ok 8m, w drugiej trochę głębiej (nie pamiętam szczegółów) ale zleceniodawca surowo zabronił ich penetracji, chyba ze względu na bezpieczeństwo.
Ostatnio zmieniony przez omszały głaz 2015-04-08, 07:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
bans
[Usunięty]

Wysłany: 2015-04-09, 09:22:49   

John Dee napisał/a:
Gdy jego szyb osiągnął głębokość 16 metrów, Lhomoy postanowił zmienić kierunek, drążąc już nie wertykalnie, a horyzontalnie!

Boczny szyb, prowadzący do skarbów Templariuszy! Boczny ganek! Czytając to, od razu mnie to zaalarmowało. Czyżby opis tych oto wydarzeń spowodował, że w głowie Nieanckiego zrodzić się pomysł ze studnią w plebanii z bocznymi gankami? Nigdy nie wierzyłem w nieprawdopodobne przypadki, więc twierdzę: tak!


Z tym się nie mogę zgodzić. Taka metoda działania - czyli kopanie w dół, a potem w bok to nic nietypowego. A piszesz o tym, jakby facet wynalazł rozszczepienie atomu ;)
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-04-09, 19:08:16   

bans napisał/a:
Z tym się nie mogę zgodzić. Taka metoda działania - czyli kopanie w dół, a potem w bok to nic nietypowego. A piszesz o tym, jakby facet wynalazł rozszczepienie atomu ;)


No jeśli wyrwiesz ten szyb horyzontalny z całego kontekstu, to możesz nawet mieć rację. Ale ja to widzę tak: tu w roku 1962 mamy opis kogoś, kto szuka skarbów templariuszy w prastarej studni zamkowej, oraz w szybach, wertykalnie i horyzontalnie przebiegających, a niecałe cztery lata później w książce Nienackiego, bohaterzy docierają do skarbów tegoż samego zakonu poprzez… prastarą studnię zamkową oraz boczne szyby/ganki… Przyznaję, dla mnie jest to dość podniecające odkrycie, chociaż nie rzekłbym że na miarę rozszczepienia jądra atomu.
Nienacki znał, jak wiemy z analiz Z24, “Księgę skarbów” francuskiego autora Roberta Charroux, która się w tym samym roku ukazała co “Templariusze są wśród nas”, można więc wyjść z założenia, iż autor przygotowując PSiT tę pozycję również zaliczył. Dla mnie jeden plus jeden równa się ciągle jeszcze dwa, kolego, ale jeśli masz lepszego kandydata na kortumowskie podziemia, to chętnie posłucham. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-09, 23:54:11   

John Dee napisał/a:
bans napisał/a:
Z tym się nie mogę zgodzić. Taka metoda działania - czyli kopanie w dół, a potem w bok to nic nietypowego. A piszesz o tym, jakby facet wynalazł rozszczepienie atomu ;)


No jeśli wyrwiesz ten szyb horyzontalny z całego kontekstu, to możesz nawet mieć rację. Ale ja to widzę tak: tu w roku 1962 mamy opis kogoś, kto szuka skarbów templariuszy w prastarej studni zamkowej, oraz w szybach, wertykalnie i horyzontalnie przebiegających, a niecałe cztery lata później w książce Nienackiego, bohaterzy docierają do skarbów tegoż samego zakonu poprzez… prastarą studnię zamkową oraz boczne szyby/ganki… Przyznaję, dla mnie jest to dość podniecające odkrycie, chociaż nie rzekłbym że na miarę rozszczepienia jądra atomu.
Nienacki znał, jak wiemy z analiz Z24, “Księgę skarbów” francuskiego autora Roberta Charroux, która się w tym samym roku ukazała co “Templariusze są wśród nas”, można więc wyjść z założenia, iż autor przygotowując PSiT tę pozycję również zaliczył. Dla mnie jeden plus jeden równa się ciągle jeszcze dwa, kolego, ale jeśli masz lepszego kandydata na kortumowskie podziemia, to chętnie posłucham. :)


Ja starałem się wykazywać, że ZN znał nie tyle "Księgę skarbów" R. Charroux, tylko raczej materiały, które były surowcem do niej i to jeszcze zanim wspomniana książka się ukazała w księgarniach. Możliwe jest więc, że poznał z tych materiałów aferę Gisors lub jakieś jej fragmenty, nawet jeszcze przed wydaniem książki de Sede'a. Możliwe, że wpadła mu w ręce książka de Sede'a, ale nie da się tego udowodnić. bans ma rację, to trochę za mało, żeby w sposób kategoryczny powiedzieć, że perypetie m'sieur Lhomoya były natchnieniem dla ZN przy pracy nad wymyśleniem skrytki templariuszy. Mamy bowiem tylko jeden element wspólny (oprócz templariuszy ;-) ), mianowicie studnię. W Gisors była ona nawet zagruzowana.
Można by z równym prawdopodobieństwem przypuszczać, że pomysł do umieszczenie jednego z wejść do skrytki w studni zaczerpnął np. z opisu upowskich bunkrów, znanych z walk w płd-wsch. Polsce. Tam też często jedno z wejść bardzo często znajdowało się w bocznej ścianie studni, a drugie gdzie indziej. Wejścia, zwłaszcza te "gdzie indziej" były genialnie wprost maskowane.
Nie wiemy, dlaczego Lhomoy zaczął poszukiwania w zagruzowanej studni. Podejrzewam, że dlatego, że było to jedyne miejsce, gdzie można było prowadzić jakieś roboty :D . Ponieważ tam nic nie znalazł zaczął bić równolegle szyb - nie wiadomo jakimi kierując się przesłankami. Nb. szyby mogą być raczej tylko pionowe ;-) .
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-04-10, 00:20, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-04-10, 06:41:29   

Z24 napisał/a:
Mamy bowiem tylko jeden element wspólny (oprócz templariuszy ;-) ), mianowicie studnię…

Nie wiemy, dlaczego Lhomoy zaczął poszukiwania w zagruzowanej studni. Podejrzewam, że dlatego, że było to jedyne miejsce, gdzie można było prowadzić jakieś roboty :D . Ponieważ tam nic nie znalazł zaczął bić równolegle szyb - nie wiadomo jakimi kierując się przesłankami.


Myślę, że druga części mojego opracowania odpowie na niektóre z tych pytań i że będę w stanie podeprzeć moją tezę nowymi argumentami. ;-)
 
 
omszały głaz 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 279
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-04-10, 09:37:44   

Z24 napisał/a:

Można by z równym prawdopodobieństwem przypuszczać, że pomysł do umieszczenie jednego z wejść do skrytki w studni zaczerpnął np. z opisu upowskich bunkrów, znanych z walk w płd-wsch. Polsce. Tam też często jedno z wejść bardzo często znajdowało się w bocznej ścianie studni, a drugie gdzie indziej. Wejścia, zwłaszcza te "gdzie indziej" były genialnie wprost maskowane.
Dodam tylko że banderowcy stosowali templariuszowskie pułapki/patenty np budując pod bunkrem właściwym drugi bunkier z zamaskowanym wejściem z pierwszego.
Ostatnio zmieniony przez omszały głaz 2015-04-10, 09:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-10, 13:23:26   

omszały głaz napisał/a:
Z24 napisał/a:

Można by z równym prawdopodobieństwem przypuszczać, że pomysł do umieszczenie jednego z wejść do skrytki w studni zaczerpnął np. z opisu upowskich bunkrów, znanych z walk w płd-wsch. Polsce. Tam też często jedno z wejść bardzo często znajdowało się w bocznej ścianie studni, a drugie gdzie indziej. Wejścia, zwłaszcza te "gdzie indziej" były genialnie wprost maskowane.
Dodam tylko że banderowcy stosowali templariuszowskie pułapki/patenty np budując pod bunkrem właściwym drugi bunkier z zamaskowanym wejściem z pierwszego.


:564:
Tak jest. I mógł to znać np. z artykułu Jana Gerharda w Wojskowym Przeglądzie Historycznym, bodajże w którymś z zeszytów z 1959 r.
Ale przyszło mi do głowy jeszcze coś innego. ZN mógł znać książki C.W. Cerama "Bogowie groby i uczeni" albo lepszą od niej (Opinia P. Jasienicy :) Zenona Kosidowskiego "Gdy słońce było bogiem". Jest tam ciekawy opis poszukiwań angielskiego archeologa W.M.F. Petriego w piramidach. Szczególnie w piramidzie Amenemhata III badanej przez niego w 1889 r. natknął się on na zamaskowane wejścia i przejścia, pułapki, ślepe korytarze itp. urządzenia.
_________________
Z 24
 
 
Duch 
Stały bywalec forum


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Wrz 2013
Posty: 306
Wysłany: 2015-04-12, 21:00:51   Re: Gisors inspiracją kortumowskich lochów?

John Dee napisał/a:
Przyglądając się zamkowi widzimy, że stoi na bardzo stromym wzniesieniu. Coś takiego nazywa się powszechnie “la motte castrale” (również po niemiecku i angielsku: motte), czyli sztuczny pagórek utworzony ludzką ręką.

Czyli po polsku: kopiec zamkowy. U nas również znane są takie obiekty, i to chyba od XI w., ale zwykle znajdowały się na nich tylko pojedyncze drewniane wieże mieszkalno-obronne.

omszały głaz napisał/a:
Teraz sobie przypomniałem że boczne ganki ze studni występują w twierdzy srebrnogórskiej. Koledzy nurkowie z mojego klubu na początku lat 80-tych wykonywali zlecenie na nurkowania w studniach fortecznych. Tych studni jest chyba 8 czy 9, w dwóch natknęli się na boczne odnogi - w jednej na głębokości ok 8m, w drugiej trochę głębiej (nie pamiętam szczegółów) ale zleceniodawca surowo zabronił ich penetracji, chyba ze względu na bezpieczeństwo.

Dzisiaj to nie powinien być problem, bo istnieją zdalnie sterowane pojazdy z kamerami.
Ostatnio zmieniony przez Duch 2015-04-12, 21:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
omszały głaz 
Stały bywalec forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 279
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-04-13, 07:24:15   Re: Gisors inspiracją kortumowskich lochów?

Duch napisał/a:

Czyli po polsku: kopiec zamkowy. U nas również znane są takie obiekty, i to chyba od XI w., ale zwykle znajdowały się na nich tylko pojedyncze drewniane wieże mieszkalno-obronne.

Zamek Joannitów w Łagowie i w Pęzinie stoją na takich sztucznych wzgórzach.
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-08-14, 06:37:48   

John Dee napisał/a:
Ja to widzę tak: tu w roku 1962 mamy opis kogoś, kto szuka skarbów templariuszy w prastarej studni zamkowej, oraz w szybach, wertykalnie i horyzontalnie przebiegających, a niecałe cztery lata później w książce Nienackiego, bohaterzy docierają do skarbów tegoż samego zakonu poprzez… prastarą studnię zamkową oraz boczne szyby/ganki… (...)
Nienacki znał, jak wiemy z analiz Z24, “Księgę skarbów” francuskiego autora Roberta Charroux, która się w tym samym roku ukazała co “Templariusze są wśród nas”…


Znając metodę pracy Nienackiego, z jaką akrybią przygotowywał się do nowego projektu, ile o nowym temacie czytał, byłem zawsze przekonany, iż możliwość przeoczenia książki de Sede'a “Templariusze są wśród nas” była równa zero. Jak mogło to być możliwe, skoro książka dokładnie w owych latach była TYM bestsellerem o Templariuszach? A gazety rozpisywały się szeroko na ten temat - nawet w niemieckiej prasie z tego czasu znalazłem artykuły na ten temat...

Miałem nadzieję, że nadejdzie taki moment, gdy coś w oryginalnych źródłach potwierdzi moją tezę, i myślę, że teraz doczekałem się tej chwili.

Z24 napisał/a:
ZN znał… materiały, które były surowcem do… “Księgę skarbów" R. Charroux… Możliwe jest więc, że poznał z tych materiałów aferę Gisors lub jakieś jej fragmenty, nawet jeszcze przed wydaniem książki de Sede'a. Możliwe, że wpadła mu w ręce książka de Sede'a, ale nie da się tego udowodnić.



Skoro Nienacki znał “ogólne panujące przekonanie, że skarb Templariuszy został ukryty w jednym z zamków na terenie Fracji” znał Gisors, bo to przecież podejrzany nr. 1. A wtedy wiedział też wszystko o aferze Lhomoy, bo nie sposób czytać o Gisors i nie znaleźć jakiejś wzmianki o słynnym dozorcy.

Z24 napisał/a:
W samym tekście PSiT nie znajdziemy bezpośrednich aluzji do sprawy Gisors…


W tekście PSiT może nie, w scenariuszu tak:



W moich oczach potwierdza to ostatecznie, że Nienacki wiedział o Lhomoy, jego przecierz musiał mieć na myśli, gdy to pisał, maniaka, który przez tyle lat przekopywał wzgórze zamkowe w Gisors i popadł - tak to trzeba chyba nazwać - do pewnego stopnia w obłąkanie.

Myślę zatem, że wszystko to podbudowuje moją hipotezę, że wydarzenia w Gisors prawdopodobnie zainspirowały pomysł z podziemną architekturą powieści “Pan Samochodzik”. O przepraszam, “Pan Samochodzik i Templariusze.” ;-)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-08-14, 21:51:03   

John Dee napisał/a:
W moich oczach potwierdza to ostatecznie, że Nienacki wiedział o Lhomoy, jego przecierz musiał mieć na myśli, gdy to pisał, maniaka, który przez tyle lat przekopywał wzgórze zamkowe w Gisors i popadł - tak to trzeba chyba nazwać - do pewnego stopnia w obłąkanie.


W świetle tej wzmianki w scenariuszu hipoteza o znajomości przez ZN historii Lhomoya za przyczyną książki de Sede'a wygląda znacznie bardziej prawdopodobnie.

John Dee napisał/a:
Myślę zatem, że wszystko to podbudowuje moją hipotezę, że wydarzenia w Gisors prawdopodobnie zainspirowały pomysł z podziemną architekturą powieści “Pan Samochodzik”. O przepraszam, “Pan Samochodzik i Templariusze.”


Tu już bym polemizował, gdyż poszukiwania Lhomoya były w gruncie rzeczy bardzo prymitywne (sztolnia i szyb, żadnych śladów maskowania, wejść itd.) w porównaniu z wyrafinowaną koncepcją jaką zaprezentowano w PSiT.
_________________
Z 24
 
 
John Dee 
Moderator
Epicuri de grege porcus



Pomógł: 125 razy
Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 14104
Skąd: Niemcy
Wysłany: 2015-08-15, 10:30:46   

John Dee napisał/a:
Myślę zatem, że wszystko to podbudowuje moją hipotezę, że wydarzenia w Gisors prawdopodobnie zainspirowały pomysł z podziemną architekturą powieści “Pan Samochodzik”. O przepraszam, “Pan Samochodzik i Templariusze.”


Z24 napisał/a:
Tu już bym polemizował, gdyż poszukiwania Lhomoya były w gruncie rzeczy bardzo prymitywne (sztolnia i szyb, żadnych śladów maskowania, wejść itd.) w porównaniu z wyrafinowaną koncepcją jaką zaprezentowano w PSiT.



Toż to nie sztolnia i szyb były pierwowzorem kortumowskich podziemi, Zecie, to zaledwie była ostatnia faza wandalistycznych działań tego szaleńca w Gisors. Pierwszą zaś było przebijanie się przez ściany podziemi, co jednak okazało się, biorąc pod uwagę grubość fundamentów, niewykonalne.

Inspiracją podziemi Kortumowa, dokładnie mówiąc dojścia do nich, była oczywiście prastara, waląca się studnia zamkowa. Lhomoy pragnął oczyścić ją metr po metrze z gruzu, ufając, że natknie się tam na jakieś boczne połączenie ze skarbcem Templariuszy, czyli z kaplicą świętej Katarzyny, znajdującą się według jego obliczeń dokładnie pod donżonem zamku. Taka kaplice rzeczywiście istniała, jednak - zniknęła. Nikt nie pamięta, gdzie dokładnie stała. Możliwe, że na jej fundamentach wzniesiony został zamek.
Skoro dozorcy nie udało się osiągnąć jej z góry, chciał dotrzeć do niej z boku. Dalszej penetracji tej studni zaniechał po wspomnianym wypadku, który omal nie kosztował go życia. Skoro więc boczny ganek, którego istnienie antycypował, był nieosiągalny, postanowił skonstruować go samemu.

Że opis podziemi w PSiT odbiega od rzeczywistości w Gisors można wytłumaczyć tym, że Nienacki nie miał zwyczaju przelewania znalezionych materiałów w stosunku 1:1 na kartki swoich książek nie poszerzając je dalej o własne pomysły. Jakże kiepskim byłby autorem, gdyby umiał użyć tylko to, co się naprawdę wydarzyło i tylko tak, jak się to wydarzyło. Proces twórczy miał oczywiście miejsce, szczególnie jeśli chodzi o przebieg ganków, konstrukcję drzwi itd. Te szczegóły mógł jak najbardziej zapożyczyć z jakichś publikacji o kryjówkach UPA, piramidach egipskich lub też sam je wymyślić - drzwi zatrzaskują się z hukiem za plecami bohatera więżąc go jak zwierzę w pułapce to bądź co bądź element dość standardowy, niemal oklepany w literaturze przygodowej.

Jednak spoglądając na całość, the big picture, jak to się mówi, jest chyba jasne jak słońce, że pomysł ze studnią w kortumowskiej plebanii zrodził się w głowie Nienackiego w chwili gdy czytał o studni w Gisors stanowiącej rzekomy dostęp do skarbów Templariuszy. Wszystko inne przeczy przecież logice. :)
 
 
Z24 
Forumowy Badacz Naukowy



Pomógł: 66 razy
Wiek: 61
Dołączył: 01 Gru 2012
Posty: 11311
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-08-15, 20:23:24   

John Dee napisał/a:
Inspiracją podziemi Kortumowa, dokładnie mówiąc dojścia do nich, była oczywiście prastara, waląca się studnia zamkowa


Myślę, że tak mogło być w istocie i zaraz dorzucę jeszcze jeden argument, który wzmocni Twoje poszlaki, bo jak na razie to są poszlaki.

John Dee napisał/a:
Że opis podziemi w PSiT odbiega od rzeczywistości w Gisors można wytłumaczyć tym, że Nienacki nie miał zwyczaju przelewania znalezionych materiałów w stosunku 1:1 na kartki swoich książek nie poszerzając je dalej o własne pomysły. Jakże kiepskim byłby autorem, gdyby umiał użyć tylko to, co się naprawdę wydarzyło i tylko tak, jak się to wydarzyło. Proces twórczy miał oczywiście miejsce, szczególnie jeśli chodzi o przebieg ganków, konstrukcję drzwi itd. Te szczegóły mógł jak najbardziej zapożyczyć z jakichś publikacji o kryjówkach UPA, piramidach egipskich lub też sam je wymyślić - drzwi zatrzaskują się z hukiem za plecami bohatera więżąc go jak zwierzę w pułapce to bądź co bądź element dość standardowy, niemal oklepany w literaturze przygodowej.


Oprócz publikacji Jana Gerharda w Wojskowym Przeglądzie Historycznym ZN mógł się inspirować o wiele łatwiej dostępną powieścią tegoż "Łuny w Bieszczadach" lub filmem zrobionym na jaj podstawie - "Ogniomistrz Kaleń" (1961). Nie pamiętam jednak dokładnie ani z powieści ani z filmu, czy pojawiły się tam "inspirujące" bunkry. najbardziej "inspirujący" (było wejście przez studnię i drugim nad potokiem) bunkier upowski pojawił się w "Wilczych echach", ale ten film był zrobiony w 1968 r.
Jak wspominałem opis przejścia przez piramidę Amenemhata III można znaleźć w "Gdy słońce było bogiem" Zenona Kosidowskiego i chyba u C.W. Cerama "Bogowie, groby i uczeni".
No i - last but not least - o skarbach ukrytych w Labiryncie, do którego dostęp należy rozszyfrować, znajdziemy przecież w genialnym "Faraonie" Bolesława Prusa. Dziwię się sobie, że nie pomyślałem o "Faraonie" wcześniej :/ .
Ale, jak wspomniałeś, motyw ukrycia skarbu w labiryncie z zaszyfrowanym, że tak powiem, kodzie dostępu, jest stary i znamy go choćby z baśni o Ali Babie i 40 rozpust... przepraszam, rozbójnikach: "Sezamie, otwórz się". Pojawia się on także w moim ukochanym serialu włoskim "Portret zawoalowanej damy" z lat 70-tych.

Tak więc to wcale nie jest takie jasne jak słońce, że pomysł zaczerpnął ze "studni Lhomoya" , a już na pewno w żadnej mierze nie przeczy to logice :027: .

Znajdujemy jednak w twórczości Mistrza wątek, który wzmacnia Twoją tezę. Przypuśćmy że ZN przeczytał książkę de Sede'a wkrótce po jej ukazaniu się i przedmiotowa studnia stała się inspiracją: najpierw jej refleks (oczywiście przetworzony) pojawia się jako rozkopywana przez antropologów "studnia szkieletów" w WZ, która jest też zagruzowana i zasypana śmieciem, jak studnia w Gisors. Można, uznać, że kryją się w niej rzeczy użyteczne dla antropologów i archeologów - swego rodzaju skarby. Później w następnej powieści, studnia ulega ona metamorfozie i oprócz dostępu do wody jest także drogą do skarbu.
_________________
Z 24
Ostatnio zmieniony przez Z24 2015-08-15, 20:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



Reklama:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template forumix v 0.2 modified by Nasedo

Ta strona używa plików cookie w celu usprawnienia i ułatwienia dostępu do serwisu oraz prowadzenia danych statystycznych. Dalsze korzystanie z tej witryny oznacza akceptację tego stanu rzeczy.

Zapoznaj się również z nasza Polityka Prywatnosci (z dn. 09.08.2019)

  
ROZUMIEM
Strona wygenerowana w 0,54 sekundy. Zapytań do SQL: 11